ALICJA DOŁOWSKA: - Kto spowodował obecny kryzys? Czy nie zaczął się od szalonych pomysłów finansjery?

JERZY ŻYŻYŃSKI: - Wśród ekonomistów istnieje na ogół zgoda co do tego, że przyczyną obecnego kryzysu jest zdominowanie ekonomii w szerokim sensie - zarówno nauki, jak i gospodarki - przez system finansowy, który narzucił określone schematy myślenia i stał się głównym czynnikiem kreującym wizję świata. „Finansjalizacja” gospodarki sprawiła, że celem stał się nie biznes jako taki, tradycyjny - czyli robienie interesu poprzez oferowanie ludziom jakichś dóbr lub usług, wytwarzanie - lecz robienie pieniędzy dowolnymi metodami, głównie poprzez operacje czysto finansowe. Zatem inwestycja to dziś bardziej przedsięwzięcie finansowe, a nie - jak kiedyś - budowanie fabryk, tworzenie miejsc pracy, zaangażowanie sił wytwórczych i bazy materiałowej, dzięki czemu produkuje się dobra i usługi. Teraz inwestycja to zaangażowanie pieniędzy po to, żeby uzyskać tzw. stopę zwrotu.

- Czyli realizacja w czystej postaci hasła „pieniądz robi pieniądz”?

- To obowiązywało zawsze, ale problem w tym, że nastąpiła dominacja świata finansów nad światem realnej gospodarki. Liczy się finansowa transakcja, nawet krótkookresowa, z godziny na godzinę, na której można zarabiać pieniądze, a nie liczy się związek między ludźmi i zaspokajanie ich potrzeb. To nowe spojrzenie zapoczątkowali tacy finansiści, jak Harry Markowitz, który zresztą w 1990 r. dostał za swoje modele finansów Nagrodę Nobla. On sam stwierdził, że stworzył „nowego człowieka”. Jak się mówi, kiedyś był homo economicus, teraz homo financiarus - człowiek finansowy.

- Zatem kryzys zaczął się od akceptacji określonej koncepcji filozoficznej?

- W pewnym sensie tak, bo oznaczało to kryzys myślenia, kryzys związków międzyludzkich, kryzys związków między pracodawcą a pracownikiem, między właścicielem a firmą, itd. Przestaje się np. liczyć własność jako taka, liczy się, ile można uzyskać zwrotu z kapitału. Oczywiście, zawsze się to liczyło, bo przecież przedsiębiorcy inwestowali po to, żeby zarabiać. Jednak, jeśli kiedyś przedsiębiorstwo służyło do wytwarzania dóbr i dzięki temu zarabiało pieniądze, to teraz przedsiębiorstwo ma być maszynką do robienia pieniędzy. Nieważne, co wytwarza, ważne, że daje zysk finansowy. Tym samym strona etyczna stosunków międzyludzkich została zepchnięta na dalszy plan. Razem z tym zrodziła się tzw. ekonomia podaży, która miała zaprzeczyć sposobowi myślenia o gospodarce, który ukształtował John Maynard Keynes. Można go krytykować za różne rzeczy, jednak on myślał o kapitalizmie w kategoriach realnych. Państwo miało stabilizować stosunki społeczne i gospodarcze, być motorem napędzającym gospodarkę, gospodarka miała zaspokajać popyt na dobra i usługi, ale jako że działalność przedsiębiorcy nie miała sensu, jeśli nie było popytu, to celem polityki gospodarczej było wykreowanie popytu. W tzw. nowej ekonomii popyt uznano za nieważny, liczy się generowanie zysku jako takiego, państwo postrzegane jest jako hamulec. I społeczeństwo staje się hamulcem w zarabianiu pieniędzy w tym sensie, że niektóre przedsiębiorstwa zarabiają więcej na operacjach finansowych niż na produkcji. Popyt jest nieważny, co ciekawe, tak jak w socjalizmie zaspokajanie potrzeb konsumpcyjnych było kosztem, hamulcem rozwoju, a najważniejsza była tzw. produkcja globalna, wykazanie statystycznego wzrostu, tak w tej nowej ekonomii popyt też jest hamulcem, liczy się stopa zwrotu z inwestycji. To są jednak w gruncie rzeczy absurdy świadczące o wypaczeniach współczesnego świata.

- Jak lokuje się w tej rzeczywistości pracownik? Czy nadal jest postrzegany jako dobro?

- Wraz z „nowym finansowym myśleniem” przyszła tendencja - zupełnie jak w komunizmie - do spychania człowieka na dalszy plan jako elementu kosztów. W komunizmie to, że trzeba było mieć mieszkanie - było kosztem, że ludzie mieli się leczyć - było kosztem. Podobnie dziś: człowiek staje się kosztem. Nie celem i partnerem. Pracownicy przedsiębiorstwa i pracodawcy przestali być partnerami i sobie wzajemnie służyć, wzajemnie zaspokajać swoje potrzeby. Pracownik dawał pracodawcy swoją pracę, a za to zostawał odpowiednio wynagrodzony i pracodawca dbał kiedyś o pracownika. Przed wojną polscy przedsiębiorcy dbali o swoich pracowników, budowali im przedszkola, nawet osiedla mieszkaniowe. A teraz pracownik staje się elementem kosztów, które trzeba zminimalizować, by stworzyć przedsiębiorcy takie warunki, aby mógł produkować jak najtaniej i osiągać stopę zwrotu - to ona stała się nowym „złotym cielcem” współczesnej ekonomii.

- Ale pracownik to jednocześnie przecież konsument, który musi kupować dobra, żeby zabezpieczyć sobie warunki życia.

- Nie chodzi o to, że dobra te muszą być produkowane akurat w kraju, bo przecież można je sprowadzać. Dla przedsiębiorcy ważne jest, by zdobywać rynki zbytu, stara się pozyskać je poza granicami własnego kraju. I warto zauważyć, że w krajach postkomunistycznych, tak jak w Polsce, przejmowano przedsiębiorstwa, żeby je likwidować i przejmować rynki. Zagraniczni przedsiębiorcy mogą na tych rynkach sprzedawać swoje nadwyżki - my sami staliśmy się, jak to się mówi, importerem netto, co każdy może potwierdzić w sklepach, w których dokonuje zakupów. To przecież oznacza, że z kraju importera wysysany jest dochód narodowy. Doprowadziło to do paradoksów. Skoro liczy się tylko efekt finansowy, firmy mogą nie produkować we własnym kraju, lecz przenieść produkcję tam, gdzie jest tańsza siła robocza - do Azji, Afryki. Bo skoro pracownik jest elementem kosztów, to minimalizuje się koszty. Produkcję się sprzeda na rynkach światowych, co ułatwia globalizacja. W ten sposób uległy też wypaczeniu stosunki międzyludzkie. Problem dostrzega coraz więcej ludzi, ale brakuje siły politycznej, która byłaby zdolna ten stan rzeczy zmienić. Ciekawy aspekt narzuconego nurtu myślowego przejawia się w głoszeniu wieści o końcu państwa bezpieczeństwa socjalnego. Krytykuje się ten model, nazwany też w ekonomii „państwem dobrobytu”. A przecież „państwo dobrobytu” znakomicie kwitło w latach 60. i 70. XX wieku, kiedy nie było jeszcze tych wielkich rynków finansowych, i po świecie nie krążyły takie wielkie pieniądze. Przekonuje się, że już nas nie stać na państwo dobrobytu. Stać było społeczeństwa niedługo po wojnie, a teraz, gdy gospodarki są większe i bogatsze, osiąga się gigantyczne zyski - to już sobie na takie państwo nie można pozwolić. To są bzdury. Efekt jest taki, że się deprecjonuje aspekty społeczne. Państwo, które dotąd realizowało dobro wspólne, teraz urynkawia społeczne instytucje. W efekcie dochodzi do tego, że podstawowe cele państwa nie są realizowane i właściwie cofamy się do wieku XVII, kiedy rzeczywiście prawie wszystko było prywatne. Tylko że jednym z tych podmiotów prywatnych, który był właścicielem znacznej części majątku danego kraju, był władca, czyli państwo.

- Bank Światowy oskarża Europę o to, że kryzys strefy euro rozlał się na cały świat.

- Do kryzysu doprowadził sposób myślenia, który wypłynął z Ameryki w czasach Ronalda Reagana i z Wielkiej Brytanii za rządów Margaret Thatcher, która była wielkim politykiem, ale słabą ekonomistką. Miała dosyć naiwne pojęcie o ekonomii i ukuła stwierdzenie, że państwo, jak gospodyni domowa, nie może się zadłużać. I ten sposób myślenia jest wykorzystywany do tego, żeby propagować w Europie obniżanie udziału państwa, obniżanie deficytów budżetowych, obniżanie długu. Tymczasem deficyt i dług to naturalne elementy gospodarowania. Kiedyś były dużo wyższe długi i deficyty i państwa znakomicie funkcjonowały. Problem polega na tym, że jak się doprowadziło do zbiednienia własnych obywateli, to ludzie sami nie nabywają papierów skarbowych, by finansować dług publiczny, mogłyby to robić banki, instytucje ubezpieczeniowe, fundusze emerytalne. Dawniej ludzie zarabiali pieniądze i mieli oszczędności, które lokowali w bankach. Kredytodawcą netto były gospodarstwa domowe, a nadwyżkę pożyczały przedsiębiorstwa i państwo. Narzucono takie stwierdzenie, że jak państwo pożycza, to wypiera inwestycje prywatne. To nieprawda z prostego powodu: na kredytach banki zarabiają np.10 proc., obligacje są oprocentowane na 2 do 5 proc., to jak pożyczki państwa miałyby wypierać inwestycje prywatne, skoro dają niższe oprocentowanie? Obligacje państwowe były zawsze kupowane z nadwyżek oszczędności, które nie znalazły lokat w lepiej oprocentowanych kredytach - to nazywa się nadwyżką oszczędności nad inwestycjami. Kupowali je zawsze obywatele i instytucje, by mieć stabilny element majątku, bo obligacje nie były obciążone ryzykiem, jak np. akcje i kredyty. Ale z czasem, w latach 80. i 90. doprowadzono do tego, że zaniżone zostały koszty pracy, wynagrodzenia, ludzie już nie mieli z czego oszczędzać, tylko się zadłużali.

- Kto zatem tworzył oszczędności?

- Albo nikt - powstała pętla, którą nakręcały same banki, kreując pieniądz - albo sami kapitaliści. U najbogatszych tworzyły się potężne nadwyżki, wąska elita zarabiała ogromne pieniądze. Ale żeby wygenerować dodatkowe oszczędności, wymuszało się np. obowiązkowy kapitałowy system emerytalny, wymuszano oszczędności i miało się nakręcać tymi pieniędzmi ceny na rynkach finansowych. Chodziło o to, by wygenerować popyt, aby te ceny rosły jeszcze bardziej. A państwo stało się w tym momencie konkurentem, odbierając możliwość pompowania baniek spekulacyjnych. I tu się zaczął rodzić kryzys.
Gdy kryzys pojawił się w USA, Amerykanie, jako ludzie pragmatyczni, doszli do wniosku, że trzeba ratować sytuację, nawet dodrukowując pieniądze. I Bank Rezerwy Federalnej (FED) po prostu dodrukował dolary, kupił państwowe papiery skarbowe, by państwo mogło wesprzeć banki, które lokując swoje środki w bardzo ryzykownych inwestycjach, potraciły pieniądze. Amerykanie postąpili pragmatycznie - dokapitalizowali je ze środków publicznych, ale w zasadzie nie z podatków, lecz z dodruku pieniądza. Europa nie jest taka pragmatyczna. Jest ideologiczna. I w tym sensie Bank Światowy ma rację. Ideologia europejska nakazuje, że państwo nie może dofinansować, bo tak zostało zapisane w przepisach UE. Europa zamiast dokapitalizować, nawet dodrukować (co wcale nie musi spowodować inflacji, wszystko zależy od tego, co z tym pieniądzem będzie się dalej działo) - nie może się na nic zdecydować. W Europie kryzys jest częściowo spowodowany też tym, że struktura wspólnoty europejskiej została tak ukształtowana, iż jedne kraje muszą być trwale „eksportowe”, inne „importowe”. Eksportowymi krajami są np. te, które mają silną gospodarkę i produkują dobra końcowe. To głównie Niemcy, Francja, Holandia, Anglia - kraje północy. Południe jest bardziej proimportowe albo ich eksportowym produktem jest np. turystyka: w Grecji, Hiszpanii, w znacznym stopniu również we Włoszech, które skądinąd mają też rozwinięty przemysł. I teraz się okazuje, że najważniejszy produkt eksportowy - turystyka - zaczął szwankować, bo ludzie z północy Europy przestali wyjeżdżać na wakacje, stwierdzając, że skoro jest kryzys, to trzeba oszczędzać, zwłaszcza dlatego, że jest drogo. A kraje turystyczne nie mogły poprawić atrakcyjności swego kraju przez potanienie własnej waluty, bo przyjęto euro. Stąd zaczął narastać kryzys strefy euro, z którym Europa nie może sobie poradzić. To jest zresztą niemożliwe do rozwiązania. Jedyny sposób to, aby kraje dysponujące nadwyżką, dofinansowały te, które są w kryzysie. A one nie chcą, uważając te kraje za niegospodarne.

- Tak przynajmniej brzmi obiegowa opinia...

- To nieprawda, że są niegospodarne. Kryzysowa sytuacja została w tych krajach wymuszona przez strukturę ich gospodarek. Upraszczając, np. Grecy nie produkują samochodów, ale jest u nich, co oczywiste, popyt na samochody, zatem brali kredyty i kupowali samochody produkowane w Niemczech, nakręcając niemiecką gospodarkę. Gdyby więcej Niemców przyjeżdżało do Grecji na wakacje, Grecy mieliby czym spłacać kredyty. Gdy Niemcy przestali przyjeżdżać, stwierdziwszy, że jest już dla nich za drogo (zresztą Niemcy bynajmniej już nie są tak bogaci jak dawniej), Grecja nie ma czego eksportować, więc się zadłuża. A jak się zadłuża, ktoś musi dług spłacić. To nie Grecy powinni zapłacić, bo to Niemcy doprowadzili do wypaczenia tej struktury. Wymusili na innych krajach swoją dominację w Europie i za to płacą. To jest konsekwencją tego, że nie zbudowano równowagi. Skoro w jakiejkolwiek wspólnocie państw jedne kraje eksportują, a inne importują, musi być nierównowaga. Kraj, w którym istnieje przewaga jednej dziedziny, np. turystyki, jest skazany na kryzys. A ten, kto dominuje we wspólnocie opartej na nierównowadze, staje się ofiarą własnej dominacji.

- Czy wierzy Pan w czyste intencje agencji ratingowych? Raptem tuż przed wyborami prezydenckimi we Francji, która miała dotąd bardzo dobre notowania, obniżono wiarygodność finansową tego kraju.

- A kto określa rating agencji ratingowych, żeby można je było uważać za wyrocznie? Agencje ratingowe to kompromitacja. Nie mają stałej, jednolitej metodologii i narzucając swoje wyobrażenia o gospodarce, stają się elementem gry politycznej. Jak może agencja ratingowa narzucać swoje wyobrażenia o gospodarce takiemu państwu jak Polska czy Francja? Nie ma żadnych podstaw. Przecież ich nikt nie ocenia. Uważam, że agencje ratingowe powinny mieć prawny zakaz, pod surowymi sankcjami karnymi, formułowania ocen krajów i państw. Niech formułują oceny przedsiębiorstw, ale nie państw, bo wtedy zaczynają pełnić rolę polityczną.