Wiesława Lewandowska: - Niezwykle rzadko zdarza się, by politycy występowali w obronie dziennikarzy. Tym razem dwaj posłowie polskiego Sejmu, czyli Pan wraz z posłem Kazimierzem M. Ujazdowskim, występują do Rzecznika Praw Obywatelskich z mocnym oskarżeniem władz TVP o dyskryminację dziennikarzy reprezentujących konserwatywny system wartości. To znaczy, że w publicznej telewizji doszło do naruszenia praw obywatelskich?

Jarosław Sellin: - Uznaliśmy, że jeśli polityk zauważa praktyki dyskryminacyjne, czyli łamanie zasady konstytucyjnej (w polskiej konstytucji jest zapisany zakaz dyskryminacji z jakichkolwiek powodów, również politycznych), to powinien interweniować. Ponadto od początku tego roku obowiązuje dyrektywa UE, konkretyzująca, w jaki sposób należy walczyć z wszelkimi formami dyskryminacji, i wskazująca, że w Polsce ma to robić m.in. Rzecznik Praw Obywatelskich. Według naszej oceny, w ostatnich miesiącach sytuacja w mediach publicznych, zwłaszcza w TVP, wyczerpuje znamiona podejrzeń, że jest tam stosowana praktyka dyskryminacyjna wobec dziennikarzy i programów - czyli wobec całych zespołów ludzkich - reprezentujących, naszym zdaniem, konserwatywną wrażliwość.

- Konserwatywna wrażliwość - mimo wolności słowa i przekonań - nigdy nie zadomowiła się na dobre w polskich mediach, nawet tych niekomercyjnych, publicznych…

- To prawda, zawsze była bardziej na cenzurowanym. Tym razem w publicznej telewizji mamy po prostu czystkę, obejmującą kilkanaście nazwisk i kilka ważnych programów, które znikają z anteny w ciągu ostatnich zaledwie czterech miesięcy. Nieoficjalnie wiadomo, że zasadniczym motywem tej czystki jest pozbywanie się dziennikarzy i programów podejrzewanych o sympatie z PiS-em. Oficjalnie zaś uzasadnia się ją „spadkiem oglądalności”, „wyczerpaniem formuły programu”, „brakiem rzetelności” itp., itd. Nowe władze TVP postanowiły pozbyć się wszystkich dziennikarzy o wrażliwości konserwatywnej, ignorując całkowicie konstytucyjnie zagwarantowaną swobodę wypowiedzi, wolność słowa i pluralizm poglądów, który, gdzie jak gdzie, ale w misyjnych mediach publicznych powinny w sposób szczególny obowiązywać. Kiedyś lewicowy prezes TVP Robert Kwiatkowski mówił z lekceważeniem o misyjności TVP, że „tyle misji, ile abonamentu”. Dziś można powiedzieć, że tyle misji, ile dymisji…

- Od dawna wiadomo, że zarówno partia rządząca, jak i opozycyjna SLD dążyła do „odpisowienia” mediów publicznych. Nie ukrywano tego, wręcz przeciwnie, pod wpływem rządowej propagandy duża część opinii publicznej została przekonana, że cała TVP znajdowała się w rękach PiS-u.

- Faktem jest, że PiS, gdy uzyskał wpływ na wyłanianie władz mediów publicznych, nie uniknął błędów w postaci znanej z przeszłości praktyki dzielenia sfer wpływów z innymi środowiskami politycznymi. Ale przecież teraz miało być inaczej… Obecna eliminacja dziennikarzy i programów ocenianych jako „propisowskie” jest efektem politycznej decyzji PO (wspieranej przez PSL i SLD) o pierwszym w historii odrzuceniu rocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (która powołuje władze telewizji), a tym samym o jej rozwiązaniu i powołaniu w nowym składzie. Niestety, wykorzystano, także w tym przypadku, polityczne skutki katastrofy smoleńskiej, w której zginął prezydent Lech Kaczyński, który ubiegłoroczne sprawozdanie z działalności KRRiT raczej by przyjął…

- To brzmi dość absurdalnie i strasznie…

- To prawda, ale nie chodzi tu o jakieś czarne wizje, lecz o działanie mechanizmu prawnego, według którego sprawozdanie KRRiT jest przyjmowane przez Sejm, Senat oraz przez Prezydenta RP; jeśli choć jeden z tych organów je przyjmie (nie zgodzi się na odrzucenie), to Rada nie może być rozwiązana i trwa nadal. Tym razem nikt jej nie bronił… Bronisław Komorowski, jeszcze jako pełniący obowiązki prezydenta, szybko przychylił się do woli większości parlamentarnej; sprawozdanie poprzedniej Rady zostało odrzucone i w ekspresowym tempie powołano ją w nowym składzie, tym razem bez przedstawiciela PiS-u, za to z dwoma członkami wskazanymi przez prezydenta (bliskimi PO), dwoma przez SLD i jednym z PSL-u.

- „Odpisowiono” Radę, a potem musiała przyjść kolej na telewizję publiczną?

- Tak, choć, moim zdaniem, ten zarzut przesadnej „propisowości” telewizji publicznej jest nadużyciem, bo nie jest prawdą, jakoby dziennikarze, których dziś wyrzuca się z telewizji, byli „żołnierzami PiS-u”… Warto też pamiętać, że w latach pewnego wpływu PiS-u na TVP swoje programy mogli tam robić również Tomasz Lis, Jacek Żakowski czy Jan Ordyński. Doprawdy, trudno ich podejrzewać o jakąkolwiek sympatię dla tego ugrupowania. Wymogi pluralizmu były lepiej dochowane niż teraz. A dziś tylko dziennikarzom o konserwatywnych poglądach zarzuca się stronniczość i partyjne koneksje. I tylko ich programy są spychane na nocną porę i likwidowane pod byle jakim pretekstem…

-...bo nie wpisują się w obecnie dominującą wizję świata. Na czym polega i co wnosi do mediów publicznych ta dziennikarska „konserwatywna wrażliwość”?

- Myślę, że to właśnie konserwatywni dziennikarze i ich programy różnią się od innych tym, że poważnie traktują debatę publiczną, nie zastępują jej popkulturową „papką”, podejmują poważne i trudne tematy, nie wstydzą się wątków patriotycznych - z ich programów jasno widać, że los Polaków i Polski nie jest im obojętny. Np. „Wiadomości” pod redakcją Jacka Karnowskiego pokazały, że można niestandardowo, bardzo atrakcyjnie, z dużą wrażliwością i bez patosu poruszać tematy patriotyczne, że można pamiętać o ważnych polskich rocznicach, bo wcześniej zdarzało się, że w telewizji publicznej po prostu je lekceważono… Cenne były też programy Bronisława Wildsteina, Rafała Ziemkiewicza, Jana Pospieszalskiego, Joanny Lichockiej, Grzegorza Górnego, Tomasza Terlikowskiego, Wojciecha Cejrowskiego i wielu innych, które wnosiły bardzo istotną treść i jakość, jak najbardziej uprawnioną i potrzebną właśnie w mediach publicznych. Twierdzę, że to przede wszystkim ci ludzie właściwie pojmują misję mediów publicznych, które powinny szczególnie troszczyć się o to, aby debata publiczna była poważna i pełna, aby nie zapominano w niej o polskiej historii i tradycji, żeby z patriotyczną wrażliwością poruszano różne tematy.

- W historii III RP mieliśmy niemal stale do czynienia z ostrą walką przeciw tej wrażliwości, do tego stopnia, że w samym środowisku dziennikarskim za gorszych zawodowo uznawano dziennikarzy z tym właśnie poważnym, patriotycznym i konserwatywnym nastawieniem.

- To prawda, ale nie jest to problem typowo polski, lecz ogólnocywilizacyjny, dotyczący szeroko rozumianej kultury Zachodu. Dominująca obecnie we wpływowych mediach elektronicznych świata i w wielkich dziennikach wrażliwość lewicowo-liberalna, sama mieniąc się jedyną ostoją zdrowego rozsądku, wszystkich innych uważa za ludzi „z innej planety”, gorszych. Poddaje ich przy tym ostrej krytyce, najczęściej metodą ironii i wyszydzania. U nas bardzo popularne było w swoim czasie określenie „oszołomy”…

- To rzeczywiście przewrotność i ironia losu, by poważnych ludzi o konserwatywnych przekonaniach nazywać oszołomami!

- Tym bardziej że w rzeczywistości jest odwrotnie. To właśnie ludzie o wrażliwości konserwatywnej zadają najbardziej zasadnicze i ważne pytania, nie odrywają się od rzeczywistości, mocniej chodzą po ziemi, nie ulegają przemijającym modom i poprawnym politycznie ideologicznym projektom. Tymczasem ta dominująca dziś wrażliwość lewicowo-liberalna jest bardzo często skażona - i w mediach to widać wyraźnie - fascynacją różnymi oderwanymi od realnych ludzkich problemów ideologiami, które w praktyce przybierają formę poprawności politycznej, przenikającej niemal wszystkie dziedziny życia. Czas więc postawić pytanie: gdzie naprawdę jest ten zdrowy rozsądek, kto zna historię i wie, czym kończą się utopie uszczęśliwiające ludzi na siłę, a kto nadal próbuje wszystko dopasować do różnych ideologicznych projektów społecznych?

- Postawmy to pytanie, odnosząc je do polskich mediów.

- W Polsce to zjawisko oskarżania o brak zdrowego rozsądku przejawia się m.in. w tym, że dziennikarze lewicowo-liberalni mają skłonność do opisywania dziennikarzy i publicystów konserwatywnych przymiotnikiem „prawicowy” (co ma ich naznaczać i spychać do „getta”). Sami zaś obrażają się na jakiekolwiek przymiotniki stosowane wobec nich, gdyż te miałyby im odebrać walor obiektywizmu i rzetelności, którego w ich pracy często po prostu nie ma.

- Dlaczego dziennikarzy o poglądach konserwatywnych uważa się za nieobiektywnych?

- Trudno to pojąć, bo przecież tak nie jest, a to raczej dziennikarze nurtu lewicowo-liberalnego bardzo często wręcz karmią się niechęciami i uprzedzeniami politycznymi czy personalnymi, daleko im do deklarowanego dziennikarskiego obiektywizmu. Bez wątpienia mamy dziś w Polsce do czynienia z takim zjawiskiem, że to wrażliwość konserwatywna w mediach wymaga odwagi i nonkonformizmu, a wrażliwość lewicowo-liberalna jak najbardziej może być konformistyczna i łatwiej z nią robić salonowo-medialną politykę.

- Podobno nie mamy dziś w Polsce żadnych problemów z wolnością słowa, zaś panowie posłowie w swym zażaleniu do Rzecznika Praw Obywatelskich mocno przesadzają - tak ocenia to strona wrażliwa lewicowo-liberalnie. Naprawdę powinniśmy się bać o wolność słowa w Polsce?

- Tak. Uważamy, że obecnie w Polsce istnieje poważne zagrożenie dla wolności słowa, ponieważ występujące w społeczeństwie wrażliwości ideowe powinny być - a nie są - solidnie prezentowane, powinny mieć odpowiednią przestrzeń do tej prezentacji - przede wszystkim właśnie w mediach publicznych. Tymczasem w TVP coraz bardziej wyraźna staje się jednostronność ideowa i polityczna, a to jest zawsze zagrożeniem dla swobody wypowiedzi i wolności słowa.

- Historia wolnej polskiej telewizji publicznej pokazuje, że zawsze jakoś mało w niej miejsca dla pluralizmu poglądów. Przypomnijmy sobie choćby los „pampersów”…

- Środowisko „pampersów”, do którego sam się w latach 90. zaliczałem - choć wtedy nie pracowałem w TVP, lecz zakładałem i kierowałem „Informacjami” oraz publicystyką w pierwszej polskiej telewizji prywatnej, czyli w Polsacie - wywodziło się z najmłodszej części polskiej opozycji demokratycznej lat 80. Dopiero po roku 1989 jako ludzie dwudziestokilkuletni zaczynaliśmy zajmować się mediami… W latach 1994-96, za prezesury Wiesława Walendziaka, grupa „pampersów” odnosiła pierwsze widoczne sukcesy medialne. „Pampersi” charakteryzowali się właśnie wrażliwością konserwatywną - co wówczas w polskich mediach było absolutną nowością - i zapewne dlatego też stali się obiektem ataków i drwin ze strony tych, którzy poczuli zagrożenie złamania monopolu wrażliwości w mediach.

- Wytykano im brak profesjonalizmu, nierzetelność dziennikarską. Mamy dziś powtórkę z historii?

- Wtedy, jak pamiętam, wokół tej niewielkiej grupki młodych dziennikarzy rozpętała się wewnątrz TVP, a potem w całym kraju, prawdziwa histeria! Dziś mamy częściowo powtórkę tamtej atmosfery. Jakoś z góry wiadomo, że jeśli tylko ludzie o wrażliwości konserwatywnej zaczynają mieć dużo do powiedzenia w mediach, to wokół nich powstaje niechęć i histeria, a potem odrzucenie i eliminacja...

- Wiele zależy od tego, kto zarządza mediami… Kto dziś panuje w TVP?

- Można śmiało powiedzieć, że dziś media publiczne są przede wszystkim w rękach SLD.

- Dlaczego nie PO, które tak bardzo dążyło do wyrzucenia PiS-u z telewizji publicznej?

- Zamierzano proporcjonalnie rozdzielić wpływy między PO, SLD i PSL, tyle że PO, moim zdaniem, popełniło ogromny błąd, pozwalając na liczebną równowagę między przedstawicielami PO i SLD w KRRiT. Bez dwóch głosów SLD w tym organie nie może zapaść żadne postanowienie, bo w pięcioosobowej Radzie każda pozytywna decyzja musi być podjęta czterema głosami! Teraz może więc być tak, że tylko w drodze łaski albo politycznych targów kiedyś jakiś tam kawałek tego „telewizyjnego tortu” dostaną ludzie z PO… Bardzo mnie zdziwiło, że PO przeforsowało taki, a nie inny skład Krajowej Rady, bo przecież z góry było wiadomo, czym to się kiedyś skończy…

- Czym?

- Tym, że do gry znów wejdą tak doświadczeni gracze SLD, jak Robert Kwiatkowski i Włodzimierz Czarzasty… Wpływy środowiska lewicy w mediach publicznych będą coraz bardziej rosły. Tak więc PO, chcąc odpartyjnić telewizję („odpisowić”), w istocie upartyjniło ją, i to na rzecz SLD.

- Może PO nie zależy na mediach publicznych i dąży do ich marginalizacji?

- Część posłów tej partii rzeczywiście uważa, że media publiczne nie są potrzebne i należy je zlikwidować albo sprywatyzować, inna część, że nie powinny być takie silne jak obecnie (TVP nadal zajmuje prawie połowę rynku telewizyjnego!), są też tacy w PO, którzy podzielają mój sposób myślenia, że media publiczne powinny być silne i powinny mieć gwarancje solidnego finansowania publicznego, a w związku z tym powinny bardzo różnić się od mediów komercyjnych.

- Czy, Pana zdaniem, media publiczne są w Polsce tubą propagandową partii politycznych, pomagają wygrywać wybory?

- Posiadanie w nich wpływów ułatwia pracę polityczną. Choć różnie to w przeszłości bywało i utarł się nawet slogan, że „ten, kto ma media, przegrywa wybory”. Jest to pogląd bardzo uproszczony. W roku 2000, w okresie największej potęgi Roberta Kwiatkowskiego w TVP, to właśnie telewizja publiczna „załatwiła” swą propagandową pracą Aleksandrowi Kwaśniewskiemu zwycięstwo w pierwszej turze wyborów prezydenckich, a rok później tak duże zwycięstwo SLD, w wyniku którego powstał rząd Leszka Millera. Media dysponowały i - moim zdaniem - nadal dysponują ogromną siłą rażenia …

- Zwłaszcza w sprawnych rękach SLD i lewicy! Czy środowisko konserwatywne w Polsce ma w ogóle szansę przebić się ze swą ofertą medialną do szerszych kręgów opinii publicznej?

- Uważam, że dziennikarskie środowisko konserwatywne, mimo wielu przeciwności, jest już na tyle silne, profesjonalne, ma swój dorobek, dobre nazwiska, że nie należy obawiać się już takiej jego marginalizacji, jakiej doświadczaliśmy w latach 90. Nadszedł natomiast trudny czas budowania nowych instytucji - i mam nadzieję, że wkrótce będą powstawać nowe tytuły prasowe, a w przestrzeni radiowej i telewizyjnej będą się też pojawiać nowe instytucje medialne. Liczę, że tak będzie, ale to już zadanie fachowców, a nie polityków.

* * *

JAROSŁAW SELLIN - poseł PiS, w latach 90. dziennikarz, rzecznik prasowy rządu Jerzego Buzka, członek KRRiT, w latach 2005-2007 sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego