Alicja Dołowska: - Czy Polska jest jeszcze krajem suwerennym? Czy może to głupie pytanie...

Anna Fotyga: - Sensowne, ale trudno jednoznacznie na nie odpowiedzieć. W naturalny sposób wejście do Unii Europejskiej ograniczyło tę suwerenność. Jednak w tej chwili rząd premiera Tuska ogranicza ją w sposób, do którego po pierwsze - nie ma prawa, a po drugie - nawet krytykowany przez wszystkich Traktat Lizboński tak był negocjowany, że daje pełne możliwości prowadzenia stosunkowo suwerennej polityki zagranicznej. Pod rządami tego traktatu istnieje równolegle cały system protokołów i deklaracji, które poszerzają granice swobody. Nasz partner w tamtych negocjacjach - bo negocjowaliśmy wspólnie z Wielką Brytanią - prowadzi stuprocentowo suwerenną politykę zagraniczną. Nic się nie zmieniło. Spotkałam się niedawno z ministrem ds. europejskich Wielkiej Brytanii, dyrektorem departamentu Unii Europejskiej tego kraju. Mogę stwierdzić, że priorytety ich polityki zagranicznej nadal są artykułowane i realizowane równie skutecznie jak kiedyś. Nie zlikwidowali żadnej ambasady, mają swoją łączność niejawną. Oczywiście, że koordynują ustalenia z minister spraw zagranicznych Unii Europejskiej - jak potocznie nazywa się stanowisko przedstawiciela UE ds. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa - Margaret Ashton. Jednak powiedzieli wprost, co mnie uderzyło: Przecież ona jest w UE naszym komisarzem.

- A my ustępujemy?

- Ustępujemy. Ten rząd zminimalizował naszą aktywność jeszcze pod rządami najlepszego dla nas traktatu - Traktatu Nicejskiego. Polikwidowano niektóre ambasady, drogi łączności. To było oddawanie pola. Licząc na dobre relacje z Rosją, wykonaliśmy na samym początku, wyprzedzająco, wiele gestów, zakładając, że osiągniemy dzięki nim określone korzyści. Gdzie są te postępy? Korzystna dla nas umowa gazowa? Rurociąg Nord Stream, blokujący możliwość rozwoju portu w Świnoujściu? Zniesienie embarga na polskie produkty rolnicze oznaczało ograniczenie wolności konkurencji na terenie Polski (a ta wolność jest zasadą wspólnego rynku UE). Tylko sześć polskich zakładów certyfikowali Rosjanie. Czy jest to przykład naszej siły? Niezręcznie jest w polityce zagranicznej mówić za dużo, by nie szkodzić własnemu krajowi. Na tym polega problem. Nawet gdy człowiek widzi, że dzieje się źle, nie zawsze może nazywać rzeczy po imieniu.

- Ale od tego jest opozycja.

- Polityka zagraniczna to delikatny obszar. Choć druga strona nie ma takich oporów. Minister Sikorski w jednym z wywiadów powiedział, że opozycja obraża Rosję. Co to znaczy? Chce na nas ściągnąć zagrożenie z tamtej strony? Przecież wie, jaki to jest system. Zdaje sobie z tego sprawę. Opozycja nie obraża Rosji. Podczas rządów PiS-u mieliśmy racjonalną politykę wobec Rosji, choć były prowadzone różne niekorzystne gry przeciwko nam, nawet na poziomie polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

- Głośnym echem odbiło się stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego, że „śp. Lech Kaczyński nie mógłby być patronem kondominium rosyjsko-niemieckiego w Polsce”. Kondominium to w politologicznym znaczeniu kolonia zarządzana przez dwa (lub więcej) państwa-metropolie. Czy jeżeli polska polityka zagraniczna będzie prowadzona tak jak przez ostatnie trzy lata, to wpływy obu państw mogą ograniczyć naszą suwerenność?

- Już ograniczają naszą suwerenność. A czy my jesteśmy suwerennym podmiotem w prowadzeniu śledztwa smoleńskiego? Oddaliśmy to śledztwo na własne życzenie, nie chcąc dawać podstaw do snucia przez Rosję jakichkolwiek podejrzeń o brak zaufania. Przepraszam, ale tak poddaje się państwo. Czasem odbywa się to w sposób miękki, niemal niezauważalny dla obywateli.
A wracając do pierwszej części pytania - czy prezydent Kaczyński mógłby być patronem kondominium. Nie mógłby. Jako prawnik, intelektualista, opozycjonista wobec totalitarnego systemu i doświadczony państwowiec - prezentował spójną, odważną, choć realistyczną wizję rozwoju Polski. On zdawał sobie sprawę z przeszkód i trudności. Powtarzam - był realistą w prowadzeniu polityki, potrafił więc dostrzec wszystkie szanse oraz możliwości i je wykorzystywać. Obecna ekipa nie myśli takimi kategoriami. Albo to jest niekompetencja, albo brak wyobraźni, albo zupełnie inne podejście do budowy pozycji Polski. Wszystkim się wydaje, że budowa pozycji Polski to chwalenie jej na arenie międzynarodowej. To prawda, był taki czas, gdy byliśmy chwaleni i to lubiliśmy. Ale ten okres się skończył jeszcze na początku lat 90. ubiegłego wieku. Trzeba dostrzegać, jakie w tej chwili obowiązują kierunki w polityce międzynarodowej. Nie jesteśmy już tym hołubionym regionem, który ma pozostać na wysokiej pozycji. Opowieści o Zielonej Wyspie i o tym, że wszyscy chcą dążyć do naszego wzorca, są bajką. Nie ma ani Zielonej Wyspy, ani polityki, która przystoi suwerennemu państwu.

- Na ile dziś Polska jako kraj Unii Europejskiej jest w stanie prowadzić samodzielną politykę zagraniczną? Przecież w Deauville Niemcy i Francja rozmawiają z Rosją za naszymi plecami.

- Politykę zagraniczną można samodzielnie prowadzić, z tym że trzeba umieć znosić presję. My nie zważaliśmy na osobiste korzyści wizerunkowe. Zapłaciliśmy za suwerenną politykę utratą władzy. Oczywiście, w Unii można się sprzeciwić, domagać swego. Nie tylko można. Trzeba. Ja, oprócz Polski, nie znam innego kraju, który by tak ustępował. Nie ma takich państw. Nawet małe państwa naszego regionu zachowują się znacznie odważniej niż Polska.

- Skończyły się piękne przyjaźnie z prezydentem Klausem, Gruzją, Ukrainą. Unia porozumiewa się z Ukrainą sama. Zostaliśmy z boku.

- Proszę zauważyć, jak niewiele mówiło się o tym, że ostatnia wygrana prezydenta Klausa w negocjacjach traktatowych - chodzi o Kartę Praw Podstawowych - w tej kwestii była możliwa dzięki temu, że my już wcześniej przyjęliśmy opt-out (wyłączenie) wobec postanowień Karty. Nikt się nie zastanawiał nad tym, jak to było możliwe. A było. Negocjacje traktatowe stanowiły bardzo trudne zadanie, toczyły się przy wielkim zamieszaniu medialnym. Do gry przystąpiło wielu graczy operacyjnych, bo wchodziły w rachubę interesy niemal wszystkich państw. Przeprowadzono ogromną akcję dezinformacyjną, wmawiano ludziom, że opóźnieniom w przyjęciu traktatu winien jest Prezydent, który działa na szkodę Polski. Po prostu każdy grał w tym czasie wszystkimi możliwymi metodami. Prezydent ocenił, że największą naszą przegraną byłoby, gdyby negocjacje zostały przerwane z powodu Polski. Trafnie ocenił dynamikę Unii. A czekanie na Irlandię stanowiło, według niego, standard demokracji. Naciski, które na Prezydenta wywierano, by podpisał traktat przed wynikiem referendum w Irlandii, były skandalem. Traktat Lizboński pozwala na prowadzenie równolegle narodowej polityki zagranicznej, tylko nie jest to przez Polskę wykorzystywane. Zrzucanie winy na traktat chroni zły rząd.

- Stwierdziła Pani w swojej wypowiedzi, że nawet w kwestii smoleńskiego śledztwa premier Tusk nie wykorzystał wszystkich możliwości. Co można było jeszcze zrobić na arenie międzynarodowej?

- Zanim wyleciał do Smoleńska, powinien obdzwonić cały świat. Każdy by przyjął od niego telefon: Obama, Merkel, szef NATO, Barroso - wszyscy. Można było skorzystać z pomocy wielu instytucji. A kiedy prezydent Miedwiediew zaproponował, że będzie to wspólnie prowadzone śledztwo - to się natychmiast ogłasza publicznie: - Panie Prezydencie, przyjmuję propozycję. Takie słowa powinny paść dwie sekundy po tym, jak Miedwiediew ją zgłosił. Nie ma podstaw umowy? Gdy się dwaj szefowie państwa umawiają w nadzwyczajnych okolicznościach, wiele można zrobić. Działa się w sposób nadzwyczajny, gdy sytuacja jest nadzwyczajna. Trzeba umieć sprostać takim sytuacjom. Premier Tusk nie rozumie państwa.

- Na naszych oczach wali się koncepcja Jerzego Giedroycia o Polsce jako sojuszniku Ukrainy. Premier nie był obecny na jednym ze spotkań (szczyt EPP), gdy rozmawiano o obecności Ukrainy w strukturach Unii, odpuściliśmy Gruzję, kierunek wyśmiewany przez salon PO. A Pani twierdzi, że popieranie Gruzji przestało już być obciachem i bywają tam wielcy tego świata.

- Warto sprawdzić, jaki w tej chwili zestaw ważnych osobistości przyjmuje Gruzja. Polska przestała uczestniczyć w jakiejkolwiek grze. Proponowaliśmy partnerstwo wschodnie, więc dlaczego pozostawiliśmy wschodnich partnerów? Dlaczego nie współpracujemy bliżej z państwami bałtyckimi, które są w Unii Europejskiej? Przecież one cały czas angażują się na Wschodzie. To jest ich interes. I naszym interesem jest, żeby z nimi grać. Przecież dobre relacje na Wschodzie budowały naszą pozycję w Unii, w NATO i w Rosji.

- Dochodzą sygnały o wizji integracji Unii i Rosji dla zysku obu stron. Rosja łatwiej mogłaby się bronić przed Chinami, a UE miałoby pewną integrację polityki energetycznej i bezpieczeństwa. W sumie na świecie liczyłyby się głównie: Unia-Rosja, Chiny i USA. Polaków trwoży taka wizja. Gdzie tu jest miejsce dla kraju nad Wisłą?

- Przypomnijmy sobie drugą połowę II wojny światowej. To, co się stawało dobre dla świata, dla Polski okazało się tragedią. Cieszyliśmy się, pozbywając się jednego agresora, a przychodził następny. Trudno porównywać oba te wydarzenia, ale oba były dla nas tragediami. Kiedy wielcy gracze zaczynają intensywnie grać z naszymi sąsiadami, a my nie jesteśmy tej gry aktywnym uczestnikiem, tylko własnemu społeczeństwu opowiadamy bajki, tworzymy ułudę. Jarosław Kaczyński trzy lata temu powiedział, że istnieje zagrożenie odwrotu od przemian 1989 r. w sensie geopolitycznym, co może się każdemu, kto jest bezrefleksyjnym euroentuzjastą, wydawać idiotyczne. Jeśli mówię, że Polska jest ogromnie zagrożona, to myślę nie tylko o otoczeniu zewnętrznym, ale również o niemal letargu społeczeństwa. Za wszelką cenę chcemy, żeby było dobrze, odrzucamy złe wiadomości. Być może taki rząd jak Tuska byłby dobry w pierwszym okresie lat 90., kiedy świat stawiał na Europę Środkowo-Wschodnią. Teraz trzeba walczyć. I to walczyć tak, by się nie oglądać na to, czy wygra się następne wybory. Bo toczy się gra o Polskę. To nieprawda, że jestem w tej chwili „bulterierem PiS-u,” nie chodzi mi o osobiste zwycięstwo. Ja po prostu mówię rzeczy, które jako była minister muszę powiedzieć dla spokoju własnego sumienia, dla przyszłości własnych wnuków i prawnuków. Świat nie stoi w miejscu. Bardzo trudno będzie odrobić lata minimalizmu w polityce zagranicznej.