Artur Stelmasiak: Wyłączenie sygnału TVP, siłowe przejęcie gabinetów i postawienie w stan likwidacji wszystkich mediów publicznych. Jak należy określić wydarzenia, których jesteśmy świadkami?

Red. Krzysztof Skowroński: Pozaprawne przejęcie mediów publicznych i wprowadzenie ich w stan likwidacji to wydarzenia nieznane w naszej historii. W efekcie mamy stan permanentnej niepewności w TVP, siedemnastu rozgłośniach Polskiego Radia oraz w Polskiej Agencji Prasowej. Przy pl. Powstańców Warszawy, gdzie biło informacyjne serce TVP, od dłuższego czasu nikt nie pracuje, a profesjonalny i bardzo drogi sprzęt nie jest używany. Marnowany jest więc duży potencjał, który powinien służyć Polakom. Takie rzeczy nie powinny się dziać w dużym europejskim państwie, które już czwartą dekadę buduje swoją demokrację.

Media publiczne zawsze były politycznym łupem ugrupowań, które wygrywały wybory. Dyskutujemy o tym przez całą historię III RP i nic z tego nie wynika, a nawet jest coraz gorzej. Dlaczego?

Gdy w 1993 r. powstała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to układ był zrównoważony. Mieliśmy TVP i Polskie Radio, a nowe ogólnopolskie koncesje z KRRiT dostały Radio RMF z Krakowa, Radio Zet z Warszawy oraz Radio Maryja z Torunia. Ten zrównoważony układ trwał do czasu, kiedy władzę w Polsce przejęła lewica, a później prezydentem został Aleksander Kwaśniewski. Nastąpiła zmiana zrównoważonego składu w KRRiT na układ postkomunistyczny, który decydował o tym, co się dzieje w mediach publicznych. Z tym układem musieli żyć Akcja Wyborcza Solidarność (AWS) oraz premier Jerzy Buzek.

Nie próbowano tego zmienić?

AWS próbował, ale za każdym razem okazywało się to niemożliwe albo niekonstytucyjne. Wnioski z tego okresu wyciągnął PiS, który po 2005 r. zmienił ustawę o KRRiT i zmienił media publiczne. To był ten czas, gdy prezesem TVP został Bronisław Wildstein, a Polskiego Radia – Krzysztof Czabański. Później były kolejne zawirowania, ale każdy z tych „podmiotów wirujących” wiedział, że zmiany w mediach publicznych są możliwe tylko przez zmianę składu KRRiT albo zmianę prawa. Po wygranych wyborach w 2015 r. PiS znów zmienił prawo i przejął media publiczne.

Dlaczego obecny rząd przejmuje media bez zmiany podstawy prawnej?

Zmiana była czymś naturalnym, bo z punktu widzenia Donalda Tuska przekaz medialny TVP był nie do zaakceptowania. Bez możliwości odrzucenia prezydenckiego weta premier miał dwie ścieżki do wyboru. Zgodnie z prawem i demokratycznymi standardami w czasach kohabitacji powinien podjąć próbę wejścia w dialog z prezydentem Andrzejem Dudą, by zmienić media publiczne. Niestety, wybrano inną ścieżkę – wprowadzono bezprawie i nieład konstytucyjny. Dziś nie wiemy, jak to wszystko się skończy, bo media publiczne nie są jedynym obiektem, którym zainteresowana jest obecna władza. Wystarczy przypomnieć o planach wobec Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego, Narodowego Banku Polskiego, a nawet pojawiają się pomysły na zmianę w Pałacu Prezydenckim.

Ale przecież Donald Tusk był w identycznej sytuacji w 2007 r. Najpierw próbował „zagłodzić” media publiczne, aż wreszcie przejął je po zmianie w Pałacu Prezydenckim, czyli po śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wówczas jednak robił to zgodnie z prawem. Dlaczego dziś zdecydował się na takie szybkie i siłowe przejęcie?

Moim zdaniem, chciał szybko ujednolicić medialny przekaz w Polsce. Nie mógł sobie pozwolić na telewizję, w której mówi się inaczej o wszystkich działaniach politycznych, które zamierza przeprowadzić w Polsce. Chodzi np. o takie sprawy, jak zmiana unijnych traktatów i decyzje o centralizacji UE, kwestie dotyczące relokacji imigrantów czy nawet ewentualnego wejścia do strefy euro. To są bardzo ważne tematy polityczne, a przy ich realizacji każdy rządzący chciałby mieć maksymalną medialną ochronę.

Ale przecież premier mówił, że nie chce zmian unijnych traktatów...

Słowa to jedno, a czyny to drugie. Przecież w trakcie ślubowania w Pałacu Prezydenckim premier mówił, że będzie dbał o wszystkich obywateli RP i przestrzegał konstytucji. Zaledwie kilka dni później złamał prawo i konstytucję w trakcie siłowego przejęcia mediów publicznych. Podobnie nie należy się przywiązywać do jego słów o tym, że będzie bronił suwerenności Polski. A jeżeli jest tak duży rozbrat między słowami i czynami, to trudno mieć przeciwko sobie takie ważne instytucje, jakimi są media publiczne.

Jak Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (SDP) ocenia przyszły krajobraz medialny w Polsce po przejęciu radia i telewizji? Jaki procent mediów będzie wspierał rząd, a jaki będzie krytykował władzę i patrzył jej na ręce?

Precyzyjnych statystyk, oczywiście, nie mamy. Mam tylko swoją domorosłą ocenę tej sytuacji. Moim zdaniem, 80-90% całej przestrzeni informacyjnej w Polsce będą teraz miały media lewicowo-liberalne, na które rząd będzie mógł liczyć.

O mediach i demokracji dyskutujemy od początku historii III RP. Dlaczego z wyborów na wybory jest coraz gorzej?

W SDP dyskutujemy o tym od lat, ale prawie nikt nie jest zainteresowany naszymi propozycjami. Jeżeli rządzący przyjęliby zasadę przyzwoitej mądrości, to w każdym przypadku można by było wynegocjować jakiś poziom porozumienia i kompromisu. Takiego porozumienia politycznego nie negocjował PiS po wygranych wyborach w 2015 r., a teraz w bezpardonowym rewanżu Donalda Tuska mamy łamanie zasad państwa prawa i zasad demokracji. Prawo i Sprawiedliwość popełniło błąd, tworząc tak bardzo jednorodne media, ale odpowiedź drugiej strony jest jeszcze gorsza.

W czasach rządów Zjednoczonej Prawicy media publiczne nie były idealne, ale jakoś równoważyły ten przechył lewicowo-liberalny.

Oczywiście, że media publiczne nie były idealne i w SDP mieliśmy do nich wiele zastrzeżeń. Układ medialny w Polsce był jednak zrównoważony, bo ówczesna opozycja nie została pozbawiona swojej reprezentacji w medialnym przekazie. Gdybyśmy słupkowo zestawili wszystkie media, to okazałoby się, że strona lewicowo-liberalna wciąż miała w Polsce przewagę informacyjną także w czasach, gdy PiS miał podporządkowane media publiczne.

Ponad 20 lat temu polską polityką i sceną medialną wstrząsnęła afera Rywina. Gdyby Rywin przyszedł w 2023 r. do jednej z gazet ze swoją propozycją zmiany ustawy i przejęcia mediów, to raczej żadnej większej afery by nie było...

Tamta afera nie miałaby jak się wydarzyć. Mimo wszystko 20 lat temu staraliśmy się przestrzegać standardów demokratycznych. Dopiero teraz mogłaby się dziać „afera Rywina”, bo skoro media publiczne pierwszy raz w historii są w likwidacji, to przecież np. będzie można sprzedać któryś z kanałów telewizyjnych czy stacji radiowych, by utrzymać finansowo te media. Moim zdaniem, skutkiem przejęcia mediów przez obecny rząd będzie bardzo mocne osłabienie mediów publicznych i ich demokratycznej roli pod każdym względem.

Co będzie, gdy ktoś równie zdeterminowany – albo bardziej – jak Donald Tusk wygra kiedyś wybory i też będzie chciał przejąć media publiczne? Doszliśmy do takiego absurdu, że aby przebić obecną sytuację, pozostają już chyba tylko użycie wojska i wyłączenie prądu...

Możliwe. Przecież związany ze środowiskiem Gazety Wyborczej red. Piotr Pacewicz powiedział, że wchodzimy w czas anarchizacji prawa, bo „prawo pisowskie” zbudowało rozmaite blokady, które teraz należy zlekceważyć.

Ale przecież to jest niszczenie państwa prawa i ustroju Polski.

Co ciekawe, takie teorie formułują ci sami ludzie, którzy – gdy przechodziliśmy z komunizmu do demokracji – twierdzili, że należy szanować nawet komunistyczne prawo. Mówili, że poszanowanie prawa jest tym, co odróżnia nas od komunistów. Okazuje się, że dziś Prawo i Sprawiedliwość jest traktowane gorzej od PZPR. To również brak szacunku do demokracji, bo przecież wyborcy rzeczywiście wybrali rząd Donalda Tuska i jego koalicjantów, ale wcześniej dokonali też wyboru prezydenta. Należało porozumieć się z prezydentem ws. zmiany w mediach albo poczekać, aż ktoś z obozu obecnej władzy wygra wybory prezydenckie. Wtedy nawet radykalne zmiany w mediach odbyłyby się zgodnie z prawem i zasadami demokracji. Niestety, Donald Tusk wybrał drogę lekceważenia prezydenta, tak jakby najwyższy urząd w państwie nie miał znaczenia w ustrojowym systemie sprawowania władzy w Polsce.

Krzysztof Skowroński - dziennikarz z ponad 30-letnim stażem, przeprowadził tysiące wywiadów w Radiu Zet, Polskim Radiu, TVP, Polsacie, Telewizji Puls. Były dyrektor radiowej Trójki, od 2009 r. twórca i redaktor naczelny Radia Wnet.