Piotr Grzybowski: Panie Ambasadorze, mamy za sobą wieki wspólnej historii – tej obejmującej okres I RP, ale i bardzo tragicznej dotyczącej międzywojnia i II wojny światowej. Jak te wspólne losy widzą Ukraińcy?

Andrij Deszczyca: Nie jest to odpowiedź prosta, bo i historia nie jest prosta, a wręcz złożona, trudna i tragiczna. Część Ukraińców dopiero teraz uczy się prawdziwej historii, bo jeszcze za czasów Związku Radzieckiego nie wiedzieliśmy nic o ruchach niepodległościowych i walkach o niepodległość Ukrainy. O tym się nie uczyło w szkole. Jestem z wykształcenia historykiem i kiedy studiowałem na Uniwersytecie Lwowskim, nie mówiono nic o Petlurze, o Banderze, o tragedii wołyńskiej. Teraz badamy te tematy, uczymy się swojej historii. Trzeba, oczywiście, poddać krytyce i osądzić tych, którzy zabijali cywilów. To jest nie do przyjęcia, tym bardziej teraz dla nas – dla państwa i narodu, który toczy wojnę z Rosją; od 2014 r. mamy ponad 13 tys. ofiar tej wojny i 2 mln przesiedleńców.

Czy dziś zmieniło się coś w postrzeganiu Polski?

Polska jest naszym partnerem, sąsiadem, przyjacielem, może nawet wzorem do naśladowania, jeżeli chodzi o przeprowadzenie reform i wybór kierunku geostrategicznego. Nie ukrywam, że dla wielu Ukraińców zmiany, do których doszło w Polsce po upadku Układu Warszawskiego, są zaskakujące. Wiemy, że są one wynikiem ciężkiej pracy i walki narodu polskiego z komunizmem, a potem reform, które przeprowadziliście, ale też pewnej gwarancji bezpieczeństwa, które daje wam NATO. Polska jako członek Unii Europejskiej mogła więcej uzyskać i dzięki funduszom ze wspólnoty rozwinąć się szybciej, skupić się na reformach, na odbudowie gospodarki i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego odbieramy Polskę jako kraj sukcesu. Uważam, że to jest jeden z powodów, dla których tak wielu Ukraińców przyjeżdża do Polski.

W 1991 r. ukraiński parlament przyjął Deklarację Niepodległości. Jakie cele uznaliście za najważniejsze dla odradzającej się Ukrainy?

Po pierwsze – nie godziliśmy się na istnienie w Związku Radzieckim, nie chcieliśmy być jego częścią w sensie politycznym ani gospodarczym. Bo pierwsze było niewolą, a drugie – tragedią. Pragnęliśmy życia w innej rzeczywistości, tej, w której panują wartości demokratyczne. Dla Ukraińców wolność to kwestia znacząca. Przez dłuższy czas trwała wewnętrzna dyskusja, w jaki sposób podążać drogą ku Zachodowi; były też siły mające za zadanie powstrzymanie tych zmian. Potem naród po raz pierwszy stanowczo potwierdził, że nie ma alternatywy dla zbliżenia się do Zachodu, że chcemy mieć państwo demokratyczne, niepodległe i suwerenne. Nastąpiło to w 2004 r., podczas pomarańczowej rewolucji, po 13 latach od odzyskania przez Ukrainę niepodległości, oraz pod koniec 2013 r. – podczas rewolucji godności.

W konsekwencji rok później nastąpiła aneksja Krymu...

Nawet nie rok, wcześniej. Protesty zaczęły się w listopadzie 2013 r. W lutym, po ucieczce Wiktora Janukowycza, Władimir Putin stracił swojego człowieka w Kijowie. Potem rozpoczęła się agresja na Krymie, a później – na wschodzie Ukrainy. Aneksji Krymu dokonano już w marcu, a potem, krok za krokiem, narastała ofensywa wojskowa na wschodzie – na Donbas. Często jestem pytany o to, dlaczego Putin tak postąpił...

...no właśnie – dlaczego?

Myślę, że wyczuwał on nieodwracalność zachodzących na Ukrainie zmian, zdawał sobie sprawę, że traci nad nami kontrolę. A nie mógł sobie na to pozwolić, nie mógł stracić kontroli nad tak ważnym w wymiarze geopolitycznym i gospodarczym krajem, nie mógł dopuścić do pojawienia się jakiejkolwiek nadziei u rosyjskiej opozycji. Dlatego zdecydował się na okupację Krymu i części Donbasu.

Nie sądzi Pan, że to pokazało prawdziwą twarz Putina?

Oczywiście, co więcej – to spowodowało co najmniej dwie duże zmiany na Ukrainie. Po pierwsze, nie ma już wątpliwości, w jakim kierunku mamy podążać. Ukraińskie społeczeństwo wreszcie mogło ocenić, co w rzeczywistości możemy osiągnąć z Rosją i jakiego tak naprawdę mamy sąsiada. Drugą zmianą jest kwestia bezpieczeństwa. Ofensywa rosyjska rozpoczęła także proces wzmacniania naszej armii; sprawiła, że zdecydowanie zwiększyło się poparcie społeczeństwa dla członkostwa Ukrainy w NATO i UE. Badania opinii publicznej wskazują, że Ukraińcy uważają Polskę za najbardziej przyjaznego sąsiada naszego kraju. To biegunowe zmiany.

Jeszcze parę tygodni temu realne wydawało się kolejne, mocniejsze uderzenie Rosji na Ukrainę. Dlaczego, Pańskim zdaniem, Putin zdecydował się podjąć takie działania?

Podejrzewam, że było kilka powodów. Po pierwsze – chciał przetestować nową administrację Joego Bidena. Udało mu się, ale jest pytanie podobne albo równoległe do tego: czy udało mu się w 2014 r.? Anektował Krym, ma ten Krym i część Donbasu, ale doprowadził też do innych procesów. Udało mu się przetestować amerykańską administrację, ale ta stała bardzo mocno po naszej stronie i sekretarz stanu USA przyleciał na Ukrainę, by pokazać, że jest z nami. Tak samo zrobili polski minister Zbigniew Rau, ministrowie państw bałtyckich i państw Beneluksu. Były wizyty prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Turcji, u prezydenta Recepa Tayyipa Erdogana, i w Polsce. Putin przetestował sytuację i zobaczył, że jednak świat jest inny niż w 2014 r. Przeprowadził test z Ameryką i test reakcji Zachodu: czy jest jedność nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale i państw zachodniej Europy jako bloku. I jeszcze trzecia rzecz – test reakcji Ukrainy bezpośrednio.

Czy na Ukrainie nie ma w tej kwestii jedności?

Jak każdy kraj demokratyczny mamy ekipę rządzącą i opozycję. W wielu kwestiach mogą się one nie zgadzać, kwestie bezpieczeństwa oraz przywrócenia integralności terytorialnej Ukrainy są jednak tym, co bezwzględnie jednoczy siły polityczne o odmiennych poglądach. Zatem – wbrew oczekiwaniom Putina – nie sprowokowało to rozbratu wewnątrzpolitycznego.

Jak Pan Ambasador odczytuje reakcje państw zachodnich? Czy nie zostaliśmy ponownie, jak w 2014 r., zaskoczeni zachowaniem Rosji?

Reakcja była zdecydowanie szybsza. W 2014 r. Zachód zajął stanowisko dopiero miesiąc po rozpoczęciu okupacji Krymu. Wiem, że w Polsce panuje przekonanie, iż Niemcy i Francja zaczęły rozmawiać z Moskwą. Moim zdaniem – one nie przestawały rozmawiać z Moskwą. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że prezydent Zełenski w kwietniu złożył wizytę w Paryżu, rozmawiał z prezydentem Emmanuelem Macronem oraz on-line z kanclerz Angelą Merkel, po czym prezydent Francji przeprowadził dość ostrą rozmowę z Putinem.

Co Pan Ambasador sądzi o Trójkącie Lubelskim, tej relatywnie nowej inicjatywie polsko-ukraińsko-litewskiej?

W ramach Trójkąta Lubelskiego doszło do spotkania ministrów spraw zagranicznych – z powodu pandemii odbyło się ono on-line. Miały też miejsce spotkania off-line, wizyty wicemarszałków parlamentów na Ukrainie: wicemarszałek Sejmu RP Małgorzata Gosiewska, wicemarszałek litewskiego Seimasu Paulius Saudargas i pierwszy wiceprzewodniczący ukraińskiego parlamentu Rusłan Stefanczuk pojechali na Wschód, na linie rozgraniczenia. Takie wsparcie pomaga. Pamiętam, jak w 2014 r., gdy staliśmy na Majdanie, przybywały delegacje z Polski, z Litwy; pamiętam, jak pojawiały się flagi albo ktoś przemawiał w języku polskim – jak nam to wtedy dodawało otuchy. Tak samo dzieje się teraz z naszymi żołnierzami. Obok wspomnianych spotkań mamy dobrą współpracę wojskową. Jest brygada litewsko-polsko-ukraińska w Lublinie – bardzo ważna i użyteczna jednostka, za której pośrednictwem także współpracujemy z NATO, m.in. przekazujemy im swoje doświadczenia z realnie trwającej wojny z Rosją. Wszyscy, którzy w tej brygadzie służą, przeszli przez działania wojskowe. Bardzo liczymy też na rozwój aktywnej współpracy młodzieży w ramach Trójkąta Lubelskiego, aby doszło do większej wymiany akademickiej i kulturalnej. Szczerze mówiąc, podpatrujemy trochę wasze doświadczenia współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Liczymy, że podobnie będzie w ramach Trójkąta Lubelskiego.

Co zrobić, żeby zakończyć konflikt ukraińsko-rosyjski? Czy jest to w ogóle możliwe?

Nie sądzę, by Putin odpuścił, by pewnego dnia nagle zrezygnował ze swych chorych ambicji. Moim zdaniem, w Rosji musi dojść do zmiany władzy. Do tego czasu musimy się bacznie przeciwstawiać nieuzasadnionej agresji Putina i stwarzanym przez niego zagrożeniom dla bezpieczeństwa i pokoju w Europie oraz wartości podzielanych przez kraje demokratyczne.

Andrij Deszczyca
dyplomata i politolog, od 7 listopada 2014 r. Nadzwyczajny i Pełnomocny Ambasador Ukrainy w Polsce