WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Na początku tego roku Archiwum Akt Nowych zamieściło na swej stronie internetowej „Katalog egzekucji i strat wojennych 1939-1945 według meldunków Delegatury Rządu RP na Kraj”. Dlaczego dopiero teraz?

DR KRZYSZTOF JABŁONKA: – Można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale. Rzeczywiście, katalog ten sporządzono już w 1946 r., było to szacunkowe wyliczenie poziomu strat poniesionych w wyniku zniszczenia materialnej struktury polskich miast oraz grabieży majątku.

– W jaki sposób przeprowadzono ów szacunek strat?

– Musimy wiedzieć o tym, że w okresie międzywojennym państwo polskie było w stanie obliczyć swój majątek, uwzględniając wszystkie jego składowe, łącznie z rowerami dla policjantów. Do wyceny wojennych strat zastosowano więc sprawdzoną wcześniej metodę statystyczną, polegającą na sumowaniu wartości kwartałów domów z uwzględnieniem koniecznej odbudowy.

– Czy dotyczyło to tylko Warszawy?

– W taki sposób szacowano straty także w innych zniszczonych miastach, ale bez wątpienia to Warszawa poniosła największe straty; była bardziej zniszczona niż Hiroszima. Żartowano, że była to bardzo przemyślana „porządna niemiecka ręczna robota” – w pierwszej kolejności niszczono lub rabowano najcenniejsze obiekty. A jeżeli czegoś nie zburzono, to tylko dlatego, że coś nie poszło zgodnie z planem. Tak ocalał w Warszawie np. kościół św. Anny...

– Już w 1946 r. podsumowano więc na gorąco straty wojenne Polski – i co dalej?

– Uzyskana suma została zaproponowana pod rozwagę państwom alianckim jako odszkodowanie należne Polsce od Niemców. Jednak wtedy Polacy usłyszeli, że otrzymali wystarczające zadośćuczynienie strat w postaci ziem zachodnich. Nikt się Polską – która poniosła w tej wojnie największe straty – nie przejmował, nawet tzw. sojusznicy. Mało tego – gigantyczny rabunek przeprowadziło jeszcze państwo sowieckie, a dokładnie rzecz biorąc: prywatnie sowieccy generałowie. Alianci natomiast w swojej strefie wpływów od razu przystąpili do odbudowy zniszczeń wojennych, potraktowali zachodnie Niemcy jako ważny element całej zachodniej gospodarki.

– Tymczasem gospodarka wschodniej części Niemiec oraz Polski nie miała szans na odbudowę?

– Miała, bo przecież był amerykański plan Marshalla, który mógłby objąć również Polskę i byłby to w owym czasie naprawdę skuteczny ratunek dla zniszczonego kraju...

– Jednak nie był!

– Nie było nam dane skorzystać z tej pomocy, ponieważ sowieccy okupanci panicznie bali się jakiejkolwiek obecności Zachodu – nawet w formie darmowych pieniędzy – w swojej strefie wpływu. Wszystko, co było możliwe do uzyskania w ramach planu Marshalla, zainkasowali sami; nic nie zostało w Polsce.

– Kiedy ostatecznie wyrzucono do kosza „Katalog egzekucji i strat wojennych 1939-1945 według meldunków Delegatury Rządu RP na Kraj” i kazano zapomnieć o jakichkolwiek reparacjach?

– Nadzieje Polaków na uzyskanie reparacji wojennych od Niemców zamierały już na początku lat 50. ubiegłego wieku. Dziś warto przypomnieć, że podpisanie układu zgorzeleckiego ze świeżo powstałym NRD oznaczało zrzeczenie się jakichkolwiek pretensji i roszczeń odszkodowawczych wobec tego państwa niemieckiego, a w dodatku dokument ten nie został zarejestrowany w ONZ i nie zaistniał na arenie międzynarodowej.

– A zatem nigdy nie miał i nadal nie ma mocy prawnej?

– Dokładnie tak. Nie mają takiej mocy również żadne deklaracje urzędników państwowych niższej rangi – a były takie! – w tej sprawie. Nie ma ponadto żadnych wiążących oświadczeń najwyższych urzędników państwa polskiego o rezygnacji z reparacji wojennych. A zatem reparacje zgodnie z prawem nadal nam się należą.

– To chyba jedyny przypadek w historii Europy targanej wojnami, aby krajowi poszkodowanemu w wojnie tak bezwzględnie ich odmówiono.

– To prawda. Tradycja reparacji wojennych powstała w czasie wojen napoleońskich; Napoleon bezwzględnie stosował prostą zasadę: przegrałeś wojnę, płać! Faktem jest też, że w czasie owych wojen rabunek odbywał się wprost gigantyczny. Tę napoleońską metodę przejęły później inne kraje. Po klęsce Francji z koalicją prusko-niemiecką padło żądanie wypłacenia na rzecz Rzeszy Niemieckiej 6 mld franków w złocie, po targach wypłacono 5 mld, dzięki którym został wkrótce zbudowany potężny przemysł wojenny Niemiec, co pozwoliło im na wzniecenie I wojny światowej, po której z kolei Francuzi zażądali od Niemców reparacji za totalne zniszczenie Szampanii, połowy Lotaryngii i Flandrii, domagali się też oddania 5 mld, które Niemcy zagarnęli wraz z Lotaryngią i Alzacją.

– Polskie ziemie w czasie I wojny światowej także bardzo ucierpiały...

– Rzeczywiście, w czasie tej wielkiej wojny na ziemiach polskich odbywał się wprost gigantyczny niemiecki rabunek. Rozbrojenie Niemców w Warszawie w 1918 r. przez polskie siły zbrojne miało m.in. na celu przede wszystkim zapobieżenie wywiezieniu z Polskie tego wszystkiego, co Niemcy tu sobie nagromadzili. A to był czas, kiedy pociągi wywoziły z Polski pociągi... I wojna światowa charakteryzowała się ogromną skalą grabieży i wzajemnych reparacji, a niektóre z nich są wypłacane niemal do dziś.

– Czy nowo powstała II RP mogła uzyskać jakiekolwiek reparacje, odszkodowania wojenne?

– Mogła, ale ostatecznie wiele nie uzyskała. Odszkodowania od samej Rosji ustalono na 30 mln rubli w złocie, a to na owe czasy była całkiem spora kwota. Potem mówiono, że za te 30 srebrników sprzedaliśmy Ukrainę – co, niestety, było prawdą – a skończyło się na tym, że nie dostaliśmy nic. Bolszewicy zadbali o to, aby nie było odpowiednich przepisów wykonawczych...

– Innym krajom naszego regionu powiodło się lepiej?

– Zdecydowanie tak. Najwięcej otrzymała Estonia – kraj dwudziestokrotnie mniejszy od Polski dostał jedną trzecią tego, co obiecano Polsce. Odszkodowania otrzymała też Łotwa. W ten sposób bolszewicy przekupywali kraje od nich zależne. Polska natomiast została postawiona przed dylematem: odzyskanie zagrabionych dóbr kultury czy 30 mln rubli w złocie? Ostatecznie wybraliśmy dobra kultury, choć oddano nam tylko ich znikomą część; ostatnie arrasy łaskawie przesłano dopiero po odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie, czyli na początku lat 70. ubiegłego wieku.

– Mogliśmy wybrać pieniądze? Dziś pewnie tak byśmy zadecydowali...

– W rodzącej się wolnej Polsce nikt nie miał wątpliwości, że skarby kultury są bezcenne. Przecież później za żadne miliony byśmy Szczerbca z Ermitażu nie odkupili! Do tej pory wiele naszych cennych pamiątek historycznych zagrabionych potem w czasie II wojny światowej znajduje się w rosyjskich muzeach, kryje się w niemieckich domach.

– I nigdy nie będziemy mogli tego odzyskać ani liczyć na jakąkolwiek rekompensatę?

– Dziś nie możemy liczyć nawet na dobre słowo i skruchę ze strony grabieżców... Ale to przede wszystkim my sami nie możemy zapominać, że Niemcy mają wobec nas nieuregulowany gigantyczny dług, że Rosja jest nam nadal winna 30 mln rubli w złocie, bo przecież podpisywaliśmy traktat ryski z Rosją, sowiecką wprawdzie, ale nie ze Związkiem Radzieckim, którego już nie ma. A procenty rosną... Może kiedyś nadejść czas zapłaty.

– To chyba raczej nierealne, Panie Doktorze!

– Ale przynajmniej warto pamiętać, że to nie my jesteśmy komukolwiek coś dłużni, jak to nam wmawiają nasi dłużnicy, lecz że to nas potraktowano nieprzyzwoicie. To dzisiejsze wypominanie braku reparacji wojennych dla Polski jest ważne o tyle, że wypomina się nam korzystanie z funduszy europejskich. Dlatego mimo upływu lat trzeba nadal głośno mówić o należnych Polsce reparacjach wojennych.

– Wcześniej raczej milczano na ten temat. W czasach PRL-u przyjęto, że sprawa już została załatwiona, a potem wszelkie wypominanie niezrekompensowanych strat wojennych uznano za niepoprawne politycznie.

– To milczenie przerwał Lech Kaczyński, który jako prezydent Warszawy zlecił opracowanie raportu o wojennych zniszczeniach miasta. Oczywiście, niekoniecznie po to, by się od razu domagać od Niemców konkretnych kwot, ale by Polsce wreszcie przestano wypominać zapóźnienie i korzystanie ze wspaniałomyślności UE, w której karty dziś rozdają właśnie Niemcy... Był w III RP taki czas, kiedy prowadzono negocjacje w sprawie odszkodowań dla rodzin katyńskich. Sam słyszałem, jak strona rosyjska przyznawała nam rację, od razu jednak zaznaczano, że nie ma z czego ich wypłacić. Udowodniliśmy Rosji złą wolę i na tym nasze negocjacje się urwały.

– Niemcy jednak zdobyli się na gest wypłacenia symbolicznych kwot w ramach „pomocy humanitarnej szczególnie poszkodowanym ofiarom prześladowań nazistowskich”.

– Rzeczywiście tak było. Powołano nawet w tym celu specjalną Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, która od połowy lat 90. przez 10 lat metodą kropelkową sączyła indywidualne odszkodowania.

– Za które – jak sugerowały wówczas media nie tylko niemieckie, ale także polskie – powinniśmy być bardzo wdzięczni...

– Przypomnijmy więc, że Polacy z tego dobrodziejstwa niemieckiego skorzystali w najmniejszym stopniu, dostali znacznie mniejszą „pomoc” niż podobne ofiary niemieckich zbrodni z innych krajów. Trzeba też zaznaczyć, że odszkodowania dotyczą osób indywidualnych, zaś reparacje są rekompensatą dla państwa, które poniosło wielkie straty gospodarcze, kulturowe, a także demograficzne. Niewypłacenie Polsce reparacji wojennych przyczyniło się do opóźnienia rozwoju kraju do tego stopnia, że teraz musimy mówić o „doganianiu Zachodu”. Dlatego gdy Niemcy jeszcze do niedawna kpili sobie z „polnische Wirtschaft”, gdy szydzili: „Jedź do Polski, twój samochód już tam jest”, powinniśmy śmiało odpowiadać: „Jedź do Niemiec, meble i kosztowności twoich dziadków są tam już od ponad 70 lat”. A naszego najcenniejszego obrazu zrabowanego z Muzeum Czartoryskich w Krakowie – „Portretu młodzieńca” Rafaela Santiego do tej pory nie możemy znaleźć, a wiemy, że prawdopodobnie do dziś przechowuje go ktoś na terenie Niemiec... Tak więc nawet w przybliżeniu wyliczona, najskromniejsza suma tego, co się Polsce należy, musi z całą powagą ciążyć nad Niemcami. Nikt nie powinien tego historycznego długu puszczać w niepamięć.

– A może czas jednak zapomnieć – jak mówią dziś niektórzy Polacy – i wspaniałomyślnie darować długi, by nikogo nie drażnić?

– W żadnym razie! Nawet jeżeli zrezygnujemy z konkretnych pieniędzy, to o niemieckim długu nie można przenigdy zapomnieć. Propagowanie przez Niemcy zrzeczenia się przez Polskę reparacji wojennych bardzo szybko prowadzi do przekonania światowej społeczności o braku niemieckiej winy, do zatarcia prawdy o niemieckich zbrodniach. Mamy liczne dowody, że już do tego doszło, np. przez wprowadzenie określenia „polskie obozy śmierci”, którym sugeruje się współwinę Polaków.

– Na żaden ekwiwalent pieniężny raczej już nie możemy liczyć? Za późno?

– W tej sprawie nie ma przedawnienia, prawo do reparacji wojennych jest niezbywalne – działa tak długo, jak długo trwa pamięć o wyrządzonej krzywdzie. Dlatego Japonia do tej pory płaci Filipinom za zrównanie z ziemią Manili – wypłaciła już 900 mln dolarów, a końca spłaty jeszcze nie widać. Japończycy płacą, ile mogą, bo traktują to jako formę ekspiacji. Niemcy wypłacili się już prawie wszystkim państwom zachodnim, nawet mały Luksemburg otrzymał niemałą sumę za samo przejście wojsk niemieckich przez jego terytorium i zniszczenie autostrady. Monako dostało odszkodowanie za chwilową okupację, choć ani jeden dom nie został tam zniszczony. Stosowną rekompensatę dostało zbombardowane przez przypadek San Marino.

– Ubezwłasnowolniona komunistyczna Polska po prostu nie mogła i nie chciała się niczego domagać, a potem, po 1989 r., po prostu jej kolejne rządy chciały być miłe dla wielkiego zachodniego sąsiada...

– Niestety, tak. Gdy śp. Lech Kaczyński doprowadził do opublikowania raportu wyceniającego zniszczenia wojenne stolicy, to trzeba przyznać, że zrobiło to na Niemcach spore wrażenie.

– Obecny rząd, jak się zdaje, nie ucieka od tego trudnego tematu...

– To prawda, coś się w tej mierze dzieje, powstał Parlamentarny Zespół ds. Oszacowania Wysokości Odszkodowań Należnych Polsce od Niemiec za Szkody Wyrządzone w trakcie II Wojny Światowej. Jakie będą następne kroki – trudno powiedzieć.