Odkłamywanie wizerunku

Wiesława Lewandowska: – Panie Ministrze, czymże to naraził się Pan tak bardzo poprzedniemu rządowi, że był Pan, jak się dziś okazuje, inwigilowany przez jego służby?

Min. Jan Dziedziczak: – Nie mam pojęcia! Gdy chodzi o rządy PO-PSL, to, prawdę powiedziawszy, nic już mnie nie dziwi, jednak aż tak drastyczne łamanie standardów demokratycznych, jak to ujawnione teraz inwigilowanie opozycji, bardzo mnie zaskoczyło. W naszym kręgu cywilizacyjnym najsłynniejszą sprawą o podobnym mechanizmie była afera Watergate, tyle że ona wywołała takie oburzenie amerykańskiej opinii, iż zaowocowała dymisją prezydenta Nixona.

– Tymczasem nasza „Watergate” wyszła na jaw dopiero po zmianie rządu w wyniku wyborów i nie wydaje się, by wzburzyła opinię publiczną...

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– To dlatego, że nasze największe media propagandowo wspierały ówczesny rząd. Gdyby wyniki owych inwigilacji dały jakieś „pożądane” rezultaty, na pewno mielibyśmy wielkie afery już w czasie kampanii wyborczej. Rząd PO-PSL po prostu mierzył wszystkich polityków swoimi standardami, w przekonaniu, że każdy musi mieć coś na sumieniu... Te standardy poznaliśmy przy okazji tzw. afery taśmowej, wiemy więc, co myśleli, jak zachowywali się politycy rządzący Polską przez minione 8 lat.

Reklama

– Teraz ci sami ludzie mówią, że to nowy rząd zamierza wszystkich inwigilować, czego nie kryje, wprowadzając stosowne ustawy...

– Nasze ustawy to naprawa chaosu ostatnich lat, odpowiadają na wyzwanie czasu, mają skutecznie chronić przed terroryzmem. Tymczasem poprzedni rząd inwigilował nie tylko największą po 1989 r. liczbę dziennikarzy, ale też wiele zacnych i zasłużonych osób znanych z działalności publicznej... Wiemy też, że funkcjonariusze służb specjalnych byli prowokatorami podczas manifestacji na Krakowskim Przedmieściu, wśród obrońców krzyża. Trzeba naprawdę przekroczyć wszelkie granice przyzwoitości, by się na coś takiego zdecydować. I ci ludzie mają czelność mówić nam, że to dziś wolność, bezpieczeństwo i demokracja są zagrożone!

– Tak też twierdzi Komisja Europejska, która jednakże rozpatruje tylko „grzechy” obecnego rządu...

Reklama

– Ta tendencyjność bierze się stąd, że ideowe przesłanie tzw. dobrej zmiany rządu PiS budzi wściekłość w dominujących środowiskach europejskiej lewicy, wywodzącej się z rewolucji 1968 r., która zakwestionowała chrześcijańskie korzenie Europy, wspólnoty narodowe i rodzinę jako fundament cywilizacji europejskiej, czyli wszystko to, co nasz rząd chciałby przywrócić. Ponadto państwa unijne są niezadowolone, widząc w nowych władzach Polski – po raz pierwszy! – partnera, nie petenta, potakiwacza. Europejscy politycy przyzwyczaili się, że Polska była rządzona przez ludzi z ogromnymi kompleksami. Jedni – postkomuniści – w sposób niezwykle zdeterminowany potrzebowali akceptacji i uwiarygodnienia ze strony Zachodu, inni byli zainteresowani osobistymi korzyściami.

– Obecna opozycja z satysfakcją mówi, że Polska bezpowrotnie straciła swój dobry wizerunek w świecie.

– Mam nadzieję, że bezpowrotnie straciła wizerunek kraju zakompleksionego, zawstydzonego. Nam zależy na tym, żeby pokazać światu prawdę o Polsce, o naszej historii. Niestety, przez niemal całe ćwierćwiecze wolnej Polski działania na rzecz prawdy historycznej były, delikatnie mówiąc, niewystarczające. W podlegającym mi Departamencie Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej na 60 pracowników tylko jeden zajmował się polityką historyczną. Teraz powstaje specjalny wydział dyplomacji historycznej, który będzie pracował nad tym, aby z przestrzeni publicznej zniknęły wszelkie kłamliwe określenia oraz opinie typu „polskie obozy śmierci” lub „udział Polaków w Holokauście”. Trzeba pokazać prawdę.

– W jaki sposób?

– Planujemy wiele działań na poziomie dyplomacji publicznej, przede wszystkim w Izraelu i Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza w Nowym Jorku. Będą to wystawy, publikacje, wykłady. Zamierzamy dotrzeć do inteligencji, dziennikarzy, do wszystkich środowisk opiniotwórczych.

– Nie będzie łatwo.

Reklama

– Dlatego zaczynamy od konkretów. Kilka miesięcy temu pod Rzeszowem nastąpiło otwarcie muzeum poświęconego Polakom ratującym Żydów – im. Rodziny Ulmów, w którym uczestniczył prezydent Andrzej Duda. To było dla nas spore wyzwanie, bo muzeum jest ulokowane z dala od światowych centrów, a zależało nam, żeby informacja o nim, a więc i o heroizmie Polaków ratujących Żydów, dotarła do jak najszerszej opinii światowej.

– Dotarła?

– 40 polskich placówek przygotowało specjalne programy, podczas których relacjonowano to wydarzenie. Dzięki temu w różnych gazetach i periodykach powstały publikacje przedstawiające właśnie ów heroizm Polaków. Trzeba do skutku przypominać, że w czasie II wojny światowej ginęli nie tylko Żydzi, lecz także miliony Polaków, że w Auschwitz był ktoś taki, jak św. Maksymilian Kolbe...

– W odkłamywaniu przeszłości potrzebna jest jednak gigantyczna praca u podstaw, nie tylko dyplomacja historyczna, choćby nawet najbardziej nasilona.

Reklama

– I właśnie ją rozpoczynamy. Z inicjatywy MSZ i IPN powstaje „Historia Polski” – w dziewięciu językach – którą zamierzamy rozdać podczas Światowych Dni Młodzieży. Jest to książka opisująca 1050 lat naszych dziejów, przedstawiająca m.in. tę podstawową tezę, że Polska wielokrotnie w swej historii była obrońcą cywilizacji europejskiej – od bitwy pod Legnicą, bitwy pod Wiedniem, po Bitwę Warszawską. Pokazujemy wielkie postacie z naszej historii, od Kopernika, Chopina, Marii Skłodowskiej-Curie po Jana Pawła II, także to, że Polska dała Kościołowi powszechnemu wielu świętych, pokazujemy również martyrologię polskiego Kościoła w kontekście okupacji sowieckiej... Przedstawiamy też fenomen II RP oraz prawdę o II wojnie światowej i jej polskich bohaterach, cenę, jaką zapłacili Polacy za pomoc Żydom, przypominamy lojalność Polski wobec zachodnich partnerów. I wreszcie ruch Solidarności, jako jeden z największych w dziejach ludzkości.

– Zanosi się zatem na wielką i grubą księgę...

– 80-stronicową, atrakcyjną dla młodych. Mam nadzieję, że okaże się rzeczywiście ważna i wielka, chociaż zmieści się w młodzieżowym plecaku. Tę książkę dostanie kilkaset tysięcy młodych ludzi i pojedzie z nią w świat. Osobiście wiążę z tym wielkie nadzieje, bo sam wiem, jak ważne jest dla mnie to, co kiedyś przywiozłem ze Światowych Dni Młodzieży. Wierzę gorąco, że ci młodzi ludzie będą tak samo traktowali książeczkę pt. „Historia Polski”, że będą zaglądali do niej w razie potrzeby.

– Będzie to zatem swoista „biała księga polskiej historii”, czyli lista tego wszystkiego, o czym od dawna sami już zapominamy?

– Dla nas tu, w kraju, MSZ wspólnie z „Redutą Dobrego Imienia” też przygotowują swoisty podręcznik wiedzy o Polsce, aby ludzie goszczący pielgrzymów umieli odpowiadać na zadawane im pytania...

– Taki szybki, niemal harcerski, kurs promocji Polski?

– Nie ukrywam, że to edukacyjne, wychowawcze nastawienie wynika z mojego harcerskiego ducha. Nigdy wcześniej nie było takiego popularnego podręcznika wiedzy o Polsce, a teraz dla wielu osób może stanie się on „pierwszą czytanką o Polsce”...

Reklama

– W czasie niedawnej wizyty w Stanach Zjednoczonych apelował Pan Minister do Polonii, aby lobbowała w polskich sprawach. Czyżby nie chciała już tego robić?

– Wręcz przeciwnie. Mamy na całym świecie – a w Ameryce w szczególności – wielki kapitał, ogromne polskie lobby, liczące 16-20 mln osób przyznających się do polskości. Aby to lobby działało skuteczniej, państwo polskie musi zmienić politykę wobec Polonii. Mówię Polakom we wszystkich krajach, które odwiedzam, że kończymy z polityką, zgodnie z którą Polonia jest dla państwa polskiego wyłącznie kłopotem. Polonia ma być ważnym partnerem naszego państwa, a nie petentem.

– Co to znaczy w praktyce?

– To wiele propozycji. Chcielibyśmy, aby nasi zagraniczni rodacy tak samo jak my mogli troszczyć się o Polskę. Zaproponujemy więc Polonii wybór jednego senatora do polskiego parlamentu. To jest łatwy do przeprowadzenia projekt i szkoda, że w ciągu 26 lat nie pomyślano o tym.

– Jakiej pomocy Polonia oczekuje od kraju już teraz?

– Musimy ją znacznie skuteczniej wspierać w wymiarze edukacyjnym. Chcemy np. wprowadzić legitymacje dla dzieci uczących się w szkołach polonijnych, aby symbolicznie podkreślić trud rodziców przez lata wysyłających dzieci do sobotnich polskich szkół. Wprowadzamy też specjalną politykę wyprawek szkolnych dla Polaków na Litwie – 500 zł na każde dziecko w wieku szkolnym w pierwszej i ostatniej klasie.

Reklama

– Czego dziś Polska może oczekiwać od Polonii, zwłaszcza od tej najbardziej wpływowej – amerykańskiej? Jak Pan sądzi, czy zaakceptowała „dobrą zmianę”?

– Wiem, że tamtejsza Polonia przygląda się nam z ogromną nadzieją. Ale my mamy do naszych rodaków gorącą prośbę, aby oprócz uczenia własnych dzieci języka polskiego, polskiej tradycji i kultury starali się mocniej bronić dobrego imienia Polski, aby zaświadczali o prawdzie historycznej, także o tej współczesnej. To jest, oczywiście, zadanie przede wszystkim polskich dyplomatów, ale skoro możemy mieć aż 20 mln „ambasadorów” Polski w świecie, to grzechem zaniechania byłoby niewykorzystywanie tej niezwykle wpływowej sieci!

– Mamy potężne, ale niewykorzystane, zaniedbane lobby polskie?

– Niestety, tak. Jest oczywiście wiele pozytywnych przykładów lobbingu na rzecz polskich interesów, gdy np. Polonia lobbowała wśród amerykańskich polityków i dziennikarzy na rzecz przyjęcia Polski do NATO i z pewnością znacząco wpłynęła na pozytywną decyzję. A teraz, przyznam szczerze, bardzo podziwiam znacznie mniej liczną od polskiej społeczność kubańską, która w sposób znakomity potrafiła przedstawić amerykańskim politykom interesy Kuby...

– Jak Pan Minister ocenia dzisiejsze angielskie lobby polonijne?

Reklama

– Niezmiennie ogromne uznanie budzi pokolenie wspaniałej etosowej Polonii z okresów II wojny światowej i tuż powojennego. Ci ludzie, wychowani jeszcze w II RP w poczuciu współodpowiedzialności za Polskę, niestety, powoli odchodzą, ale aktywne pozostają ich dzieci i wnuki, które nauczono mówić i myśleć po polsku. Chcielibyśmy działać tak, aby ten piękny etos II RP przechowany przez starą Polonię połączyć ze świeżością nowej fali Polaków, która tam napłynęła w ostatnich latach.

– To raczej karkołomne zadanie.

– Trudne, ale gdyby ta mieszanka się udała, to mielibyśmy tam naprawdę znaczące polskie lobby. Stąd np. nasz pomysł na wsparcie polskiego harcerstwa za granicą.

– Tego Pan Minister na pewno nie odpuści!

– Na pewno! To niezwykle skuteczne narzędzie wychowania ideowego i sprawnego w działaniu Polaka.

– Wbrew pozorom najtrudniejszy do rozwiązania jest chyba problem najbliższy – sprawa Polonii w Niemczech, a może raczej polskiej mniejszości w Niemczech?

– Niestety, w przededniu 25-lecia traktatu polsko-niemieckiego mamy do czynienia z jego fiaskiem. O ile Polska wzorowo spełnia postanowienia tego traktatu, to ogromne problemy są po stronie niemieckiej. Dotychczas nasze państwo co roku wydawało ok. 80 mln zł na rzecz wsparcia 20-milionowej grupy Polaków na całym świecie, zaś na edukację mniejszości niemieckiej w Polsce... 145 mln zł! Niemcy dla mniejszości polskiej z trudem wysupłują równowartość ok. 6 mln zł. Warto jeszcze przypomnieć, że w roku szkolnym 2013/14 rząd Donalda Tuska zwiększył finansowanie mniejszości niemieckiej w Polsce ze 125 mln zł do wspomnianych 145. Na pewno to tylko zbieg okoliczności, że pan Donald Tusk został wkrótce przewodniczącym Rady Europejskiej...

Reklama

– I jeszcze, Panie Ministrze, pozostaje najboleśniejszy i najbardziej wstydliwy problem do rozwiązania – repatriacja Polaków ze Wschodu. Co zamierza Pan w tej sprawie?

– To wielki dla nas wstyd, że z Kazachstanu przez te 25 lat wyjechali już zesłańcy wszystkich narodowości, a pozostali jedynie Polacy. Wielu straciło już nadzieję na powrót do kraju ojców, chętnie przygarnęły ich Rosja i Białoruś... Musimy jak najpilniej przeprowadzić skuteczną akcję repatriacyjną.

– Poprzedni rząd tłumaczył, że Polski na nią nie stać.

– Na tę sprawę trzeba patrzeć w kategoriach obowiązku i rozsądku. Państwo polskie musi wreszcie wziąć na siebie obowiązek i ciężar sprowadzenia repatriantów i zapewnienia im dobrego startu w Polsce. To nie jest tanie przedsięwzięcie, ale trzeba je niezwłocznie podjąć. A że nie jest niemożliwe, świadczy choćby to, że już w pierwszych tygodniach urzędowania udało nam się przeprowadzić ewakuację kilkuset Polaków z Mariupola.

* * *

Jan Dziedziczak
Politolog, rzecznik prasowy rządu Jarosława Kaczyńskiego, poseł na Sejm VI, VII i VIII kadencji, instruktor harcerski ZHR, od 2015 sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiadający za sprawy polonijne, konsularne i dyplomacji publicznej.

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Czy często patrzył Pan w oczy panu premierowi, Panie Ministrze? JAROSŁAW GOWIN: – Nie. Nie tylko dlatego, że nie należałem do grona jego bliskich współpracowników, ale też, mówiąc szczerze, nie bardzo interesowało mnie to, co pan premier myśli na temat moich działań. Miałem postawione w exposé jasne zadania: zreformować sądy i poszerzyć wolność gospodarczą. Robiłem to z taką determinacją, na jaką tylko było mnie stać, ale nie konsultując szczegółów. – A premier Tusk, tłumacząc dziennikarzom Pana dymisję, mówił: „Gdy patrzyłem głęboko w oczy ministrowi Gowinowi, odnosiłem wrażenie, że jest już gdzie indziej...”. Właściwie można chyba powiedzieć, że przez cały czas swego uczestnictwa w rządzie Donalda Tuska był Pan gdzie indziej... – Byłem gdzie indziej przede wszystkim w tym sensie, że zajmowałem się konkretnymi sprawami. Starałem się wprowadzać zmiany w sądownictwie, zmiany w prawie gospodarczym, takie, które służą obywatelom. Może dlatego miałem mniej czasu niż pan premier, żeby wpatrywać się głęboko w czyjekolwiek oczy. – Jako minister od początku był Pan na cenzurowanym. Aż w końcu musiał Pan odejść z rządu z powodu „przesadnej ekspresji swego światopoglądu”. Tak uzasadniał to premier, jednocześnie zaznaczając, że zwalnia Pana nie za światopogląd... Co – Pana zdaniem – było pierwszą i główną przyczyną dymisji? – O tym, że zostanę odwołany, byłem pewien już od głosowania w sprawie związków partnerskich i od sejmowej polemiki między premierem a mną na ten temat. Bezpośrednim pretekstem dymisji była też sprawa światopoglądowa, czyli moja wypowiedź na temat „eksportu” nadliczbowych zarodków z polskich klinik in vitro do Niemiec. A tak naprawdę przyczyny były znacznie szersze. – Chodzi o całokształt Pana działań, przeniknięty „zbyt” wyrazistą i niezłomną ideowo postawą polityczną? – Chodzi o to, że ja inaczej pojmuję politykę niż Donald Tusk, inaczej więc formułowałem priorytety rządu. Uważam, że dużo mniej wagi powinniśmy przywiązywać do sondaży i do tego, co napisze o nas „Gazeta Wyborcza” albo co usłyszymy o sobie w TVN, natomiast bardziej powinniśmy się wsłuchiwać w głosy normalnych Polaków. – Dziś już wiemy, że rząd Donalda Tuska robi to rzadko i tylko okazjonalnie. A Pan się wsłuchiwał? – Tak, starałem się. Jako minister odbyłem grubo ponad 100 spotkań we wszystkich częściach Polski. Proszę mi wierzyć, nigdy nie zdarzyło się podczas tych spotkań, żebym był pytany o problem instytucjonalizacji paramałżeństw homoseksualnych. Ten problem dotyczy może kilkuset, może kilku tysięcy ludzi w Polsce. Polacy martwią się natomiast o miejsca pracy, martwią się, że ich dzieci w poszukiwaniu pracy muszą emigrować. Martwią się o stan służby zdrowia i o stan polskich sądów, gdzie na decyzje trzeba czekać często długie lata. Martwią się o swoje przedsiębiorstwa – o swoje małe i średnie firmy. – Twierdzi Pan, że politycy, zwłaszcza ci rządzący, nie znają tych zmartwień Polaków, nie przejmują się nimi? A może są po prostu bezradni? – Nie chcę tu oceniać innych, ale wiem, że dziś w Polsce każdy polityk, który uczciwie podchodzi do swojej pracy, powinien np. koncentrować się na tworzeniu jak najlepszych warunków do działania dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego, że to dzięki nim powstaje najwięcej miejsc pracy. W roku 2011 one same stworzyły ich aż 85 proc. A ponadto wytwarzają większość PKB, czyli tak naprawdę to one są kołem zamachowym rozwoju polskiej gospodarki. Bardzo ważne jest także to, że są to polskie przedsiębiorstwa. – Przyznaje Pan jednak, że rządzący bardzo mało dbają o polskie przedsiębiorstwa... – Niestety, tak, i to od lat 90. ubiegłego wieku. Trzeba było kryzysu, aby się przekonać, że pieniądz ma narodowość. Gdy zarząd koncernu Fiata miał do wyboru dochodową produkcję w Polsce albo ratowanie upadającego zakładu we Włoszech, to kierując się dobrze rozumianym patriotyzmem gospodarczym, zdecydował o ulokowaniu produkcji w swojej ojczyźnie. Tak samo dobrze pojętym patriotyzmem gospodarczym powinni kierować się polscy politycy, powinni robić wszystko, by wspierać polskie firmy. Starałem się tym zajmować w ramach kompetencji ministra sprawiedliwości. – Trudno jednak nie zauważyć, że właśnie w ostatnim pięcioleciu doszło do znacznych zaniechań w tej sprawie. – Na pewno tych działań było za mało. A mimo to w roku 2012 Bank Światowy uznał, że Polska jest globalnym liderem, gdy chodzi o tempo poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej. Ten awans w rankingu uzyskaliśmy dzięki działaniom, które podjąłem w Ministerstwie Sprawiedliwości. – Niewiele się o tym mówiło... – Media mainstreamowe koncentrowały się na atakowaniu mnie za sprawy światopoglądowe albo za deregulację lub reformę sądów, czym naruszałem interesy bardzo wpływowych grup zawodowych. Słychać więc było tylko krytyczny głos elit broniących swoich egoistycznych interesów. – A w dodatku w polityce panowała łatwa „filozofia ciepłej wody w kranie” zamiast potrzebnej jak powietrze, ale trudnej „filozofii reform”? – Pan premier od dawna głosi, że politycy powinni troszczyć się o „ciepłą wodę w kranie”, co znaczy, że powinni tylko administrować państwem bez wprowadzania głębokich reform. Moim zdaniem, „filozofia ciepłej wody w kranie” sprawdza się w czasach dobrego rozwoju gospodarczego, a zupełnie nie jest przydatna w czasie kryzysu. Dzisiaj potrzebujemy bardzo zdecydowanych działań, żeby polska gospodarka odzyskała ten tracony wyraźnie z miesiąca na miesiąc dynamizm rozwojowy. A po drugie – administrować można państwem, które jest dobrze urządzone... –... a w Polsce przez 20 lat nie udało się nam dobrze urządzić państwa... – To prawda. Polskie państwo jest fatalnie urządzone i wymaga bardzo głębokich reform. – Jakich przede wszystkim? – Jestem do dzisiaj przywiązany do programu, który współtworzyłem, czyli do programu IV RP. Jestem typowym PO-PiS-owcem. W roku 2005 szedłem do Senatu, co prawda z list PO, ale z poparciem PiS. Oprócz mnie takimi PO-PiS-owcami byli wtedy: Bogdan Borusewicz, Radosław Sikorski i prof. Ryszard Legutko... PO-PiS nie powstał, hasło IV RP zostało przez media skompromitowane... – I pogrzebane? – Samo hasło pewnie tak, ale składające się na nie treści pozostają w większości aktualne. – Czy kiedyś jeszcze możliwe byłoby odtworzenie ducha PO-PiS-u? – To jest już chyba zupełnie niemożliwe. Nie tylko ze względu na konflikt między liderami obu tych partii, ale również ze względu na to, że nasze elektoraty bardzo się poróżniły. Taka koalicja byłaby nieczytelna i dla wyborców PiS-u, i dla wyborców PO. Natomiast chciałbym bardzo, żeby istniał jak najszerszy obszar współpracy między tymi dwiema partiami w sprawach ważnych dla Polski. Bardzo jestem wdzięczny kolegom z PiS-u, że poparli moją ustawę deregulacyjną, w ten sposób odwołując się do wspólnych korzeni PO-PiS-owych. – O Pana obecności w rządzie Donalda Tuska mówiono, że jest znakiem nadziei powrotu PO do pierwotnego ideowego kształtu. Jednak dość szybko musiał Pan odejść... – Wcześniej, gdy wstępowałem do PO w 2007 r., to wciąż jeszcze można było ją uważać za partię konserwatywno-liberalną. – A już dawno taka nie jest? – Właśnie na ten temat między mną a premierem zaistniała poważna różnica zdań; ja uważam, że daleko odeszliśmy od źródeł. Nie jesteśmy ani tak wolnorynkowi, ani tak obywatelscy, jak powinniśmy być. Zbyt dużą rolę w partii odgrywa aparat partyjny. – I coraz mniej w niej konserwatyzmu światopoglądowego? – W swojej deklaracji założycielskiej Platforma powołuje się na Dekalog, mówi o ochronie tradycyjnej rodziny. Jak do tego ma się lansowanie paramałżeństw homoseksualnych? – A zgadza się Pan z opinią wygłoszoną przez Mariusza Błaszczaka z PiS-u, że Platforma steruje w stronę lewicy, a nawet lewackości? – Nie, nie jest to zarzut prawdziwy, ale prawdą jest, że PO systematycznie przesuwa się – najpierw na pozycje centrowe, a teraz w niektórych sprawach już na pozycje centrolewicowe. Ja wstępowałem do partii centroprawicowej i chciałbym, żeby PO ponownie taką partią się stała. – W którym momencie najbardziej poczuł Pan dyskomfort z powodu bycia w tak zmieniającej się partii? – To nie był jeden moment. Już w poprzedniej kadencji rządu często krytykowałem premiera. Do tego stopnia, że potem mówiono, iż bierze mnie do rządu, abym więcej nie krytykował. – Jednak nie został Pan w ten sposób „oswojony”... – Jak się okazało – jestem raczej z gatunku wilków niż piesków pokojowych… Jako minister wielokrotnie różniłem się w opiniach z premierem. I to nie tylko w sprawach światopoglądowych. Byłem np. jednym z dwóch ministrów – obok Waldemara Pawlaka – którzy zdecydowanie oponowali przeciwko „ozusowieniu” umów zleceń. Uważałem, że byłoby to klęską dla małych i średnich przedsiębiorstw. Na szczęście w tej sprawie nasz punkt widzenia zwyciężył. – Skoro PO tak bardzo się zmienia, przesuwając w stronę centrolewicową, to czy jest w niej jeszcze miejsce dla konserwatystów? – Przyszłość pokaże. Niedawno mój serdeczny przyjaciel John Godson – człowiek, który przybył z dalekiego kraju, jest wyznawcą innej religii, ma inny kolor skóry, a dziś zawstydza nas, Polaków, bo to on jest obrońcą polskich tradycji, przypomina nam, jak wspaniała jest polskość – powiedział, że jego dni w Platformie są policzone. Mamy więc świadomość, że jesteśmy na cenzurowanym, że konserwatywny elektorat odpływa od PO. – A Pan mimo to zamierza trwać w PO? Dlaczego? – Zamierzam stoczyć bitwę o to, żeby Platforma stała się na powrót partią konserwatywno-liberalną, a nie partią centrolewicową. Poważnie rozważam możliwość startu na przewodniczącego PO. Właśnie po to, żeby zmobilizować polityków skrzydła konserwatywnego i wyborców Platformy do walki o nasze ideały. – Będzie to nierówna walka, bo skrzydło liberalno-lewicowe jednak dominuje. – Platforma jest naszym wspólnym dziełem i wspólną własnością. Koledzy ze skrzydła liberalnego muszą mieć świadomość, że jeśli wypchną polityków konserwatywnych z Platformy, to tym samym stracą konserwatywny elektorat, a wtedy nie ma co liczyć na wygraną. – Premier powiedział, że wypuszcza Pana z klatki, żeby Pan mógł z nim konkurować o rząd dusz w Platformie. – Premier z niczego nie musiał mnie wypuszczać, bo przez cały czas byłem wolnym człowiekiem i dałem wiele dowodów, również panu premierowi, na to, że nikt mojej wolności sumienia mi nie ograniczy. Teraz jeszcze więcej jeżdżę po Polsce, spotykam się ze swoimi zwolennikami z Platformy i normalnymi obywatelami i szukam u nich inspiracji. Chcę czerpać z ich mądrości. Szukam też odpowiedzi na pytanie, czy działacze Platformy chcieliby, abym wystartował w wyborach na przewodniczącego partii. Decyzję o kandydowaniu podejmę po zmianie statutu, gdy jasne będą reguły rywalizacji. – Po dymisji mówiono też, że nareszcie Jarosław Gowin znalazł się na politycznej trampolinie. Zamierza Pan mocno się odbić? – Uważam, że swoją karierę zrobiłem poza polityką, przed rokiem 2005 pełniłem wiele ważnych funkcji. Do polityki nie poszedłem więc ani dla kariery, ani dla pieniędzy, zresztą w polityce nie ma uczciwych dużych pieniędzy... – Po co więc poszedł Pan do polityki? – Po to – przepraszam, jeśli zabrzmi to patetycznie – żeby służyć Polsce i Polakom. Oczywiście, nie ze wszystkiego, co do tej pory zrobiłem, jestem zadowolony, ale z dumą mogę powiedzieć, że tej postawy służby nigdy się nie wyzbyłem. – I misji? – Polityka jest misją, nie może być tylko zawodem, musi być powołaniem do tego, żeby działać na rzecz dobra wspólnego. – Tymczasem w polskiej polityce mamy deficyt powołania, misji, służby, myślenia o wspólnym dobru...? – Hm... Niestety, muszę potwierdzić te opinie, że w polskiej polityce trwa proces selekcji negatywnej. Wielu wybitnych polityków odchodzi, przykładem jest mój serdeczny przyjaciel Jan Rokita. Ale widzę też źródła optymizmu. Dla mnie np. bardzo wartościową grupą są samorządowcy, choć oczywiście nie wszyscy, bo czasem tkwią w patologicznych lokalnych układach i układzikach... – A jeśli jednak w PO zabraknie miejsca dla tzw. skrzydła konserwatywnego, to nie wyklucza Pan jakiegoś nowego bytu politycznego? – Dzisiaj ludzie o poglądach konserwatywno-liberalnych są rozproszeni w różnych partiach. Gdybym chciał powiedzieć o moim marzeniu za 20 lat, to jest nim właśnie spotkanie się tych wszystkich osób w jednej organizacji, bo wtedy byliby największą siłą polityczną w Polsce. – Czy, Pana zdaniem, w Polsce jest nadal dostatecznie dużo miejsca dla myśli konserwatywnej, mimo nacisków z zewnątrz i mimo wielkiego obecnie zagłuszającego wszystko szumu środowisk lewicowych? – Zdecydowanie tak. Wierzę, że centroprawica będzie kiedyś rządzić Polską przez wiele, wiele lat. – To sztormy światopoglądowe niszczą dziś polską politykę, skarży się premier Tusk. I to właśnie Pana – jeśli nie liczyć Jarosława Kaczyńskiego i PiS – media i koledzy z PO przedstawiają jako wielkiego burzyciela. – Nie przyjmuję tego zarzutu. Przecież to nie ja występowałem z lewicowymi projektami dotyczącymi paramałżeństw homoseksualnych. Przeciwnie – od początku tej kadencji mówiłem, żebyśmy się nie zajmowali tematami zastępczymi, ale żebyśmy się koncentrowali na gospodarce i naprawie państwa. Natomiast jeżeli ktoś próbuje narzucić Polakom zachodnie mody, ideologię politycznej poprawności, to oczywiście na to mojej zgody nie ma. To nie ja inicjowałem te spory; ja byłem w nie tylko wplątywany! – Kto je inicjował w Platformie? – Istnieje ogromny nacisk na Platformę ze strony lewicowo-liberalnych mediów. Do tego stopnia, że można powiedzieć, iż tak naprawdę zostałem odwołany przez „Gazetę Wyborczą”... Zbyt wielu polityków PO ulega tej presji ideologicznej poprawności. O tych sprawach też zamierzałem mówić w wewnątrzpartyjnej debacie, którą chciałem zainicjować przed przyszłorocznymi wyborami nowych władz Platformy. Ale po przesunięciu terminu wyborów już na lato wiadomo, że czasu na debaty programowe nie będzie. – Media, wspierane dzielnie przez Pana partyjnych kolegów, zarzuciły Panu, że ze zbyt wielkim zaangażowaniem – i zbyt wielkim przywiązaniem do własnych przekonań – zajmował się Pan sprawami światopoglądowymi i obyczajowymi, np. in vitro i związkami partnerskimi, które nie należały do Pana kompetencji jako ministra sprawiedliwości. – Po pierwsze, nieprawdą jest, że zajmowałem się tym, co do mnie nie należy. W sprawie związków partnerskich to premier wyznaczył mnie jako ministra, który ma reprezentować stanowisko rządu. I w tej debacie to ja reprezentowałem rząd z trybuny sejmowej, bo takie pełnomocnictwo dał mi premier. Zająłem się sprawą in vitro, ponieważ w ubiegłej kadencji premier zlecił mi przygotowanie ustawy bioetycznej, a w obecnej kadencji uczynił mnie ministrem współodpowiedzialnym za ratyfikację konwencji bioetycznej. Wchodząc w te tematy, realizowałem polecenia premiera. – Okazało się jednak, że niezgodnie z intencją premiera. Premier przyznał, że Pana poglądy w dniu dymisji są takie jak w dniu nominacji, a zatem chyba wiedział, czego może oczekiwać, powierzając Panu te zadania? – Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja się nie zmieniłem. I pan premier musiał to wiedzieć, że nigdy nie zgodzę się na liberalną ustawę o in vitro, dopuszczającą tworzenie nadliczbowych zarodków. Nikt nie może oczekiwać ode mnie, że w sprawach bioetycznych zmienię swe stanowisko, że powodowany ideologią politycznej poprawności pójdę na niedopuszczalny kompromis. Zwłaszcza że czuję, iż mam w tym poparcie ze strony milionów normalnych Polaków. – Normalnych, czyli jakich? – Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Nie widzę przejawów nietolerancji np. wobec homoseksualistów. Ale na szczęście ci normalni Polacy są też narodem zdrowym moralnie i trzymającym się zdrowego rozsądku. A to zdrowy rozsądek dyktuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, a nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet. Nie trzeba być nawet chrześcijaninem, wystarczy zdrowy rozsądek, by bronić konstytucyjnej definicji małżeństwa. – Z powodu nieprzejednania w kwestiach religijno-obyczajowych przypięto Panu łatkę politycznego „taliba”. To dla Pana bardzo obraźliwe? – W „Gazecie Wyborczej” już w poprzedniej kadencji przeczytałem, że jestem „ajatollahem” polskiej polityki. Ja nie wstydzę się swoich poglądów. Wprost przeciwnie! A jednym z moich celów jest zbudowanie takiej samej odwagi i dumy ze swoich poglądów u milionów Polaków, którzy dziś znajdują się pod ogromną presją mediów, pod tak wielkim naciskiem ideologicznej poprawności, że często boją się mówić otwarcie to, co naprawdę myślą. – A tak naprawdę to wolą nie myśleć... – Taki może być efekt ideologicznej cenzury, jaką mamy dziś w Polsce. Trzeba więc wspierać tych wszystkich, którzy nie boją się trzymać zdrowego rozsądku i chrześcijańskich zasad. – I cóż, Panie Ministrze, z tej pięknej nieugiętości, skoro właśnie mamy rozporządzenie premiera o refundacji zabiegów in vitro w ramach programów zdrowotnych? – Pozostaję w przekonaniu, że sprawy bioetyczne powinny być uregulowane ustawowo. Czy ten program finansowania jest zgodny z konstytucją, ocenią konstytucjonaliści. Zdania są podzielone. * * *