WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od czasu, kiedy na początku lat 90. ubiegłego wieku pracowaliśmy w „Życiu Warszawy”, potem w „Życiu”, minęła niemal cała epoka w dziejach mediów III RP. Dziś często spotykamy się z bardzo krytycznym opisem jakości mediów, także wśród samych dziennikarzy. Jak po prawie ćwierćwieczu intensywnej pracy dziennikarskiej oceniasz procesy i przemiany polskich mediów, które zachodziły na naszych oczach?

IGOR ZALEWSKI: – Powiedziałbym, że cały ten miniony czas trzeba by podzielić nawet na dwie epoki: kończącą się właśnie epokę mediów tradycyjnych i nadchodzącą epokę mediów postnowoczesnych, wirtualnych, które już teraz przeżywają rozkwit i prowadzą do zwijania się tych pierwszych. Zwłaszcza prasa jest dziś wyraźnie słabsza niż dwie dekady temu. Gazety muszą dziś ostro walczyć o życie, i to nawet te, których śmierci jeszcze kilka lat temu nigdy byśmy nie przewidywali; „Gazeta Wyborcza” i „Rzeczpospolita” są dziś ledwie śladem dawnej potęgi... Faktem jest, że jako dziennikarz od pewnego czasu obserwuję straszliwą pauperyzację mediów tradycyjnych.

– A ta – tak wynika z moich obserwacji – jednak znacznie wyprzedziła pojawienie się konkurencji mediów wirtualnych.

– To dlatego, że w pewnym okresie, zwłaszcza w latach 2006-07, na i tak już różnorodnym rynku medialnym w Polsce pojawiło się kilka nowych tytułów, które bardzo nasiliły konkurencję. Wydawcy liczyli na wielkie zyski i rzeczywiście wyciągali z tegoż rynku duże pieniądze. Wtedy doszło do dość absurdalnego przeinwestowania. Dziennikarze odczuli to na własnej skórze.

– W jaki sposób?

– To były złote czasy, zarabialiśmy wówczas jakieś absurdalnie wielkie pieniądze! W latach 2007-08 zarabiałem mniej więcej tyle samo, jeżeli nie więcej, co mój odpowiednik w Londynie. Było to po prostu niedorzeczne, bo przecież gazety w Anglii miały milionowe nakłady i trudno je było nawet porównywać z naszymi.

– Można by powiedzieć, że właściwie nie wiadomo, dlaczego zepsuto w ten sposób rynek dziennikarski, zdemoralizowano dziennikarzy...

– To brzmi zbyt brzydko... Trudno jednak zrozumieć, dlaczego wydawcy gazet i czasopism robili wtedy coś, na co w istocie nie było ich stać. Kiedy nadszedł kryzys 2008 r., to wyszło na jaw – jak mówi Warren Buffett, amerykański inwestor giełdowy – „kto się kąpie w kąpielówkach, a kto na golasa”. Wtedy okazało się, że wszyscy medialni inwestorzy w Polsce kąpali się na golasa. Bezwzględnie obnażona została wówczas słabość polskich gazet i tygodników. W naszych mediach drukowanych nastała epoka obcinania dosłownie wszystkiego, żeby się jakoś ratować.

– I dlatego stały się byle jakie, nierzetelne, mało profesjonalne?

– Niestety, nie sposób tego nie zauważyć. Wyrzucano przede wszystkim tych bardziej kosztownych profesjonalistów, rezygnowano z bardziej kosztochłonnych form dziennikarskich, jeden dziennikarz musiał w redakcji robić to, co wcześniej robiło pięciu... Efekt – praca dziennikarska stawała się coraz płytsza, teksty były coraz gorsze. Gazety najzwyczajniej w świecie przestały być interesujące, coraz mniej pojawiało się w nich reportaży z kraju i ze świata, zaczęło zanikać dziennikarstwo śledcze. Zamiast tego pojawiła się tzw. zaangażowana politycznie publicystyka, jako najłatwiejsza forma dziennikarska…

– I to wtedy zaczęła się epoka sterowanej medialnie ostrej walki politycznej…

– Można powiedzieć, że wspomniane okoliczności ekonomiczne znacznie ją nasiliły, poprzez te właśnie „tanie” komentarze, łatwą publicystykę. Ale tym, co mnie zaczęło naprawdę przerażać, jest to, że pojawiło się wtedy jeszcze jedno bardzo niszczące zjawisko; dotąd uważano, że to media kształtują opinię publiczną, teraz doszło do wręcz fascynującego odwrócenia tej zależności – to opinia publiczna zaczęła kształtować media.

– Bo media zaczęły jej schlebiać, by się lepiej sprzedawać?

– Tak. Ale wielką rolę odgrywają tu tzw. nowe media, choćby Facebook, Twitter. To dzięki nim dziennikarz ma dzisiaj natychmiastową ocenę tego, co robi, wie doskonale, co jego odbiorca akceptuje, i po prostu dopasowuje się do najbardziej popularnych przekonań oraz gustów. Efekt jest taki, że to ogon kręci psem, a nie pies ogonem. Dzisiejsi dziennikarze nie mają więc ambicji, żeby kształtować opinię publiczną, windować ją do góry. To ta opinia, najczęściej niezbyt wysmakowana, kształtuje ich przekaz.

– Ale czy to znaczy, że współczesne polskie media w nikłym stopniu odbijają całą złożoną rzeczywistość, opisują ją w sposób mało pogłębiony?

– Myślę, że media nie odbijają rzeczywistości, lecz głównie chęci i myśli swych najwierniejszych odbiorców. Dziennikarze tak bardzo przejmują się oceną zwrotną swej pracy, że prawdziwa rzeczywistość coraz mniej ich interesuje. Menadżerowie medialni już tak dokładnie spenetrowali swoją publiczność, właśnie poprzez media społecznościowe, że od dziennikarzy domagają się bardzo określonych działań. Publicysta czy komentator bardzo rzadko może sobie pozwolić na nową, kontrowersyjną tezę lub opinię, jeśli chce utrzymać pracę.

– Już od początku lat 90. ubiegłego wieku nasi menedżerowie przekonywali nas, że praca dziennikarska to żadna misja naprawiania świata, lecz tylko towar, który musi się dobrze sprzedać...

– Tyle że wtedy my, dziennikarze, jeszcze tak bardzo się tym nie przejmowaliśmy. Wydaje się, że z biegiem lat te relacje między misją a towarem bardzo się zmieniły, niestety, na niekorzyść misji.

– Dziennikarze zaczęli tracić poczucie misji, odchodzili z zawodu albo zostali „zredukowani”.

– Tak. Wszystko to wynikło głównie ze słabości kapitałowej mediów. Jeszcze dekadę temu media tradycyjne były dość potężne i mogły sobie pozwolić na konfrontację z wielkim biznesem. Dzisiaj standardem jest pisanie na zamówienie rozmaitych firm, koncernów, korporacji w zamian za drogą reklamę. Niektórzy dziennikarze nie godzą się na to, odchodzą. Natomiast biedne gazety idą na ten układ bez oporu. Stąd dzisiejsza degrengolada mediów i zaprzeczenie ich roli. Media są więc coraz częściej zredukowane do roli towaru takiego jak inne.

– Straciły szansę bycia spokojnym mentorem, zmuszającym do myślenia, kształtującym dobre gusta?

– Niestety, tak. A – moim zdaniem – zbyt podlizują się swoim odbiorcom.

– Tylko swoim?

– Tak! Mamy dziś swoistą „gettowość”; właściwie wszystkie media w Polsce okopują się w swoich gettach do tego stopnia, że tracą rozeznanie w tym, co dzieje się wokół.

– A więc musiało dojść do tego, że dziennikarze posługują się stereotypami i umacniają je w kręgach wyłącznie swoich odbiorców?

– Tak właśnie jest. Ostatnio np. redaktor Piotr Bratkowski, którego skądinąd cenię, dał wyraz swemu przerażeniu PiS-owskimi nominacjami w telewizji publicznej; napisał, że to ludzie z trzeciego szeregu, mierni, nieznani nikomu. Poinformowałem go więc, że np. Mateusz Matyszkowicz, który został szefem TVP Kultura, to postać wybitna i autor najlepszego, moim zdaniem, programu o książkach pt. „Literatura na trzeźwo”, emitowanego w Telewizji Republika. Tyle że specjalizujący się w sprawach kultury Bratkowski, zamknięty w swoim gettcie, nigdy o nim nie słyszał... To pokazuje, jak bardzo my, dziennikarze, jesteśmy pozamykani w swoich środowiskach, jak bardzo podzieliła nas bariera nieprzenikalności.

– Dzisiejszy świat dziennikarski dokładnie odzwierciedla „dwie Polski”?

– Powiedziałbym, że wręcz potęguje ten nasz ogólnopolski podział. Bez wątpienia media odegrały bardzo dużą rolę w dzieleniu Polaków. Przeciętny obywatel obserwujący grę polityczną i mający jakieś własne poglądy ogranicza się do tychże poglądów. Natomiast dziennikarz, oprócz tego, że też może mieć swoje poglądy, ma jeszcze własne interesy.

– Które decydują o poglądach?

– Tak często bywa. Pewna dziennikarka „Gazety Wyborczej”, gdy zarzucałem „Gazecie” nakręcanie spirali nienawiści, demonizowanie zagrożenia Polski przez PiS, tłumaczyła mi, że ta zaciekłość jej środowiska bierze się z obaw, że nowa władza zmiecie „Agorę” – która i tak od pewnego czasu przeżywa ciężkie chwile – że najzwyczajniej w świecie nie będzie z czego żyć... Jak to ujął J. P. Morgan, amerykański bankowiec i milioner – każdy ma dwie intencje tego, co robi: tę szlachetną i tę prawdziwą...

– Dziennikarze stracili tę szlachetną?

– Powiedziałbym nieco łagodniej, że zbyt łatwo ją tracą. Ta prawdziwa jest często bardziej prawdziwa niż ta szlachetna.

– Jakie były Twoje intencje, gdy jako świeży absolwent Akademii Teatralnej w Warszawie ćwierć wieku temu rzucałeś się w wir dziennikarstwa politycznego?

– W tamtym okresie, gdy jako 22-latek trafiłem do poważnej gazety, od razu zostałem jednym z głównych dziennikarzy politycznych. To do dziś budzi moje zdziwienie!

– Takie były czasy!

– Faktem jest, że niemal jako dzieciak relacjonowałem wtedy poważne wydarzenia polityczne. To była naprawdę rewolucyjna sytuacja, wymagająca świeżego spojrzenia na rzeczywistość!

– Miałeś wtedy poczucie zawodowej misji?

– Byłem przekonany, że moja praca jest nie tylko kwestią zarobku, ale że ma jakiś wpływ na Polskę. Wyobrażałem sobie, że uczestniczę w czymś ważnym i że być może coś tam tą swoją małą łopatką dosypuję do tej nowej budowli...

– Ale w końcu straciłeś tę radość z uczestnictwa w czymś ważnym?

– Tak, choć mam nadzieję, że nie do końca. Teraz, od pewnego już czasu jestem większym pesymistą... Gdzieś zatraciłem tamten swój idealizm.

– Dlaczego?

– Często się nad tym zastanawiam. Może dlatego, że to bardzo zaangażowane dziennikarstwo polityczne miało najwięcej sensu właśnie wtedy, na przełomie 1989-90 r., kiedy to my, młodzi dziennikarze, mogliśmy czuć ten nasz dobry wpływ na bieg dziejów. Później kilka razy rozczarowałem się polityką, zwłaszcza gdy do władzy dochodzili tzw. moi, których uznawałem za dobrych znajomych, przyjaciół, oddanych polskim sprawom patriotów. Okazywało się bowiem, że wcale tacy nie byli, że nie spełnili pokładanych w nich oczekiwań. Zawiedli ludzie z AWS, potem ci, którzy nie chcieli stworzyć rządu PO-PiS, a zamiast tego zafundowali Polakom potężną kłótnię, a jeszcze później ci – i to było najbardziej odrażające – wywołali wojnę domową wokół katastrofy smoleńskiej... Poziom nienawiści w polityce i mediach stał się już tak wysoki, że ostatecznie straciłem tę swoją polityczną pasję. Teraz wolę pisać felietony obyczajowe.

– Ale wciąż jesteś współautorem – razem z Robertem Mazurkiem – najdłuższego serialu w prawicowych mediach „Z życia koalicji, z życia opozycji”, czyli prześmiewczych złośliwości dotyczących właśnie polityki i polityków.

– To satyra polityczna, którą – szczerze tu wyznam – piszę dla pieniędzy. Nie wstydzę się tego, ponieważ ta rubryka drukowana od 1998 r. w różnych tytułach spoza tzw. głównego nurtu cieszy się niezmiennie dużą popularnością wśród czytelników. Jeszcze kilkanaście lat temu to satyryczno-polityczne pisanie sprawiało mi wielką frajdę, dziś już tak nie jest.

– Nie kibicujesz dziś zatem nawet wielkiej politycznej wojnie o wolność mediów publicznych? Co sądzisz o ich jakości?

– Rzecz jasna, nie jest to dla mnie temat obojętny. Pracując przez pewien czas w TVP, poznałem naprawdę wspaniałych fachowców, ludzi czujących swą misję, ale wydaje mi się, że telewizja publiczna przez lata wyspecjalizowała się przede wszystkim w łamaniu ludzi, w kruszeniu kręgosłupów, w związku z czym dziś dominują tam jednak oportuniści, ludzie przejęci strachem o własny byt, co paraliżuje ich normalne funkcjonowanie dziennikarskie. Nigdy przedtem ani potem nie spotkałem się z taką „kulturą” pracy.

– A zatem trzeba tę instytucję pilnie i gruntownie odnowić?

– Korzystając z prawa felietonisty, powiem nawet, że trzeba by ją wysadzić w powietrze i ściągnąć kilku gości z BBC.

– Tyle że standardy BBC też ponoć ostatnio podupadają…

– Rzeczywiście, to wszechobecne hołdowanie poprawności politycznej jest jedną z większych tragedii współczesnych mediów. Dlatego wolę być wydawcą porządnych książek niż dziennikarzem w byle jakich mediach.

* * *

Igor Zalewski
Dziennikarz, felietonista (m.in. „Życie”, „Nowe Państwo”, „Wprost”, „Dziennik”, „Polska”, „Uważam Rze”, „wSieci”), autor książek, redaktor naczelny wydawnictwa The Facto