Kardynał odniósł się jednak także do wyzwań stojących przed Kościołem globalnie – i doskonale jest zorientowany w tym, co się dzieje w Polsce. Krytykował antydemokratyczne działania rządu Donalda Tuska, a jego działania wobec księży nazwał wprost – torturą. I co najważniejsze – te kwestie przedstawiane są na obradach kardynałów i mają istotny wpływ na konklawe!

Dr Adam Sosnowski, wydawnictwo Biały Kruk: Dla wielu katolików to obecne konklawe wydaje się bardzo przełomowe. Albo Kościół zrobi krok w stronę tradycji albo pójdzie całkowicie bez zahamowań naprzód. Czy Wasza Eminencja widzi to podobnie, czy może zupełnie inaczej?

Kard. Gerhard Müller: Kościół oczywiście idzie naprzód, ponieważ podąża za Chrystusem. Ale nie idzie ani z duchem czasu, ani nie cofa się do jakichś dawnych epok. To po prostu nie jest możliwe. Chrystus jest obecny i to do Niego musimy się odnosić, a nie do tak zwanych ideologii – lewicowych, prawicowych, czy też do jakichś totalitarnych kierunków. Sartre opowiedział się za komunizmem, Heidegger za narodowym socjalizmem, a dziś wielu za globalizmem czy ideologią „włączającą”. To wszystko są fałszywe drogi. Możemy iść tylko drogą Jezusa Chrystusa. „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” – mówi Jezus.

Ale mimo to ciągle słyszymy, że kardynałowie są podzieleni – na liberałów i konserwatystów. Czy to rzeczywiście prawda? Wielu naszych czytelników i widzów zastanawia się, jak to możliwe, że istnieją liberalni kardynałowie, skoro wszyscy powinni iść tą jedną drogą?

No cóż, są tacy, którzy uważają, że świat tak bardzo się zmienił i że nie możemy po prostu dalej postępować tak, jak dotąd. Uważają, że musimy zająć się na nowo poślubionymi rozwodnikami, ludźmi żyjącymi w związkach seksualnych poza małżeństwem. Twierdzą, że powinniśmy się do nich dostosować, i wierzą, że istnieje jakiś automatyzm w rozwoju duchowym, któremu zawsze trzeba się podporządkować. Ich zdaniem, jeśli otworzymy drzwi, to wszyscy wrócą do Kościoła. Ale przychodzą co najwyżej po to, by Kościół usprawiedliwił ich życie, a nie dlatego, że są gotowi je zmienić i żyć zgodnie z przykazaniami Jezusa i Słowem Bożym. Widać to wyraźnie – ludzie, którzy naprawdę uczestniczą w liturgii, chodzą do spowiedzi, przyjmują Eucharystię, to są właśnie ci, których niektórzy określają jako „konserwatywnych”. Ale uważam, że te świeckie kalkulacje – że musimy coś zmienić jak partie polityczne, program, propagandę, żeby nas „wybrano” – to jest absolutnie błędne podejście do życia Kościoła. Kto wierzy i przyjmie chrzest, ten będzie zbawiony. Wiara w Jezusa Chrystusa, chrzest, sakramenty, nowe życie w Chrystusie – to jest decydujące. Nieważne, czy jest nas niewielu – jak w czasach starożytnego Rzymu, kiedy byliśmy pogardzani przez lud, filozofów, prześladowani przez cesarza i jego urzędników – aż do męczeństwa. Dziś chrześcijaństwo nadal jest najbardziej prześladowaną religią na świecie. I to nie tylko krwawo – jak w Chinach czy krajach islamskich – ale także u nas, w niektórych krajach europejskich. Chrześcijanie są prześladowani przez media, a niekiedy nawet kapłani są poddawani presji ze strony rządów lub spotykają się z jawną niesprawiedliwością. Dzieje się to wszystko pod piękną nazwą „demokracja”, ale w rzeczywistości mamy do czynienia z sytuacjami, które wcale tak bardzo nie różnią się od tego, co robi Łukaszenka.

W Polsce mieliśmy w ostatnim roku kilka takich przypadków: jeden kapłan został aresztowany w Wielki Czwartek, inny został przewieziony przez cały kraj na przesłuchanie. I to w katolickiej Polsce. Przypuszczam, że na Zachodzie może być jeszcze gorzej.

Tak, może u nas nie dotyczy to bezpośrednio księży, ale w Niemczech też zdarza się, że policja o szóstej rano robi przeszukania u setek osób – wszystko niszczy, dewastuje mieszkania, a ludzi traktuje jak najgorszych przestępców. Tylko dlatego, że kiedyś gdzieś na swoim koncie w internecie coś skrytykowali, byli może trochę zuchwali wobec jakiegoś polityka. A chodzi wyłącznie o błahostki. Nie żyjemy już przecież w Cesarstwie Niemieckim, gdzie obraza majestatu była karalna, ani w czasach Hitlera, kiedy za powiedzenie „przegrywamy wojnę” albo „Hitler to idiota” można było zostać zabitym, trafić do więzienia lub do Dachau – do obozu koncentracyjnego – za najmniejszą krytykę partii. I dziś takie właśnie mechanizmy znowu się pojawiają, tylko że teraz nazywa się to „demokracją”. To zresztą coraz częściej zauważają także kardynałowie: że w Europie demokracja zaczyna się rozsypywać. Że sądy nie są już niezależne, tylko ideologicznie nacechowane. Że policja, sądownictwo, parlamenty i rządy współpracują ponad prawem, ponad sprawiedliwością. Jeśli ktoś zgadza się z ich ideologią – może robić, co chce. A jeśli ktoś myśli inaczej i zrobi to samo – jest bezlitośnie ścigany przez media i instytucje państwowe. Trzeba się temu wyraźnie sprzeciwić. Musimy znacznie mocniej walczyć o wolność Kościoła. Nie możemy już na wszystko się godzić. Te dwa przypadki w Polsce – to woła o pomstę do nieba. To brutalne pogwałcenie prawa. Traktowanie księży jakby byli torturowani. To przypomina czasy, gdy Jan Paweł II – i wielu innych – w epoce komunistycznej byli śledzeni, zamykani w więzieniach, a kardynał Wyszyński został zesłany na wygnanie. Mam wrażenie, że powoli wracamy do tych czasów.

Czy to jest coś, co Kościół powszechny dostrzega? Czy kardynałowie rozmawiają o tym teraz podczas kongregacji? Czy będzie to miało znaczenie przy wyborze papieża?

Myślę, że jeśli chodzi o Polskę – wielu po prostu o tym nie wie. Ich wiedza sięga tylko do tego starego obrazu katolickiej Polski, który utrwalił się po upadku komunizmu. Ale podobnie jest w wielu innych krajach – w krajach islamskich katolicy są prześladowani. W Chinach – o tym w ogóle nie wolno mówić, bo ludzie boją się, że zaraz przyjdzie tajna policja. W Rosji, w Korei Północnej – sytuacja chrześcijan jest bardzo trudna. To wszystko pokazuje, że mamy do czynienia z kryzysem demokracji, państwa prawa, uznania, że to obywatel powinien być suwerenem, a nie poddanym ideologicznych grup, które przejęły instytucje państwowe. I to powinno naprawdę dotrzeć do naszej świadomości.

Właśnie o to mi chodziło. Nie konkretnie o przypadki tych księży w Polsce, ale ogólnie o to, że obserwujemy upadek demokracji – że ci, którzy stoją po jednej stronie, mają więcej przywilejów, a ci po drugiej – zwłaszcza katolicy i osoby przywiązane do wartości konserwatywnych – mogą coraz mniej. I to, jak sam Eminencja powiedział, nie dotyczy tylko Polski, ale jest zjawiskiem ogólnoświatowym. I do tego zmierzam: czy kardynałowie to dostrzegają? Czy to ma dla nich znaczenie przy wyborze papieża? Czy raczej decydują inne czynniki? Co tak naprawdę przesądza o tym, dlaczego wybiera się tego człowieka na papieża, a nie innego?

Jak dotąd, myślę, że to się jeszcze jasno nie wykrystalizowało. Wszyscy podkreślają, że nowy papież – niezależnie kto to będzie – jest następcą Piotra i nie jest zależny od swojego poprzednika, ale powinien sprawować urząd Piotrowy we własnym sumieniu i z osobistym rozeznaniem. Oczywiście, w jakiejś mierze w ciągłości z poprzednikami, ale nie może po prostu naśladować ich osobowości – co najwyżej podejmować wielkie tematy, które zostały zainicjowane i są ważne dla Kościoła. Nie jest przecież tak, że papież – jak w monarchii – nadaje Kościołowi swoją osobowość niczym pieczęć. Ukazały się książki pod tytułami: Kościół Franciszka, Kościół Benedykta, Kościół Jana Pawła II – ale to z teologicznego punktu widzenia absolutny nonsens. To jest Kościół Jezusa Chrystusa, a papież jest Wikariuszem Chrystusa, który otrzymał wysoką misję strzeżenia jedności Kościoła w wierze w Chrystusa – żywego Boga.

Jeśli mogę sobie pozwolić na taką uwagę – to są bardzo rzadkie słowa z ust niemieckojęzycznych biskupów czy kardynałów. Kiedy widzę niemieckiego kardynała Marxa stojącego z tęczową flagą LGBT przy ołtarzu, to naprawdę trzeba się zapytać, czy to jeszcze jest ta jedność Kościoła, o której Eminencja mówił – czy już jesteśmy bardzo blisko rozłamu, wręcz schizmy?

To jest skandal bez precedensu. Flaga LGBT jest przecież wyraźnym symbolem światopoglądu ateistycznego, antychrześcijańskiego i antykatolickiego, który zaprzecza porządkowi stworzenia.

A niektórzy – kilku naiwnych, może i głupców – próbują wprowadzać ją do Kościoła, jakby to była część naszej wiary. To przypomina sytuację, gdy niektórzy księża i teologowie w Niemczech w czasach Trzeciej Rzeszy próbowali jeszcze doszukiwać się jakiejś wartości w ideologii narodowosocjalistycznej – „z niemieckim duchem” i tym podobne bzdury – zamiast uznać, że te dwa systemy są w całkowitej, 100-procentowej sprzeczności. Znakiem naszej wiary jest krzyż Jezusa Chrystusa – to jest centrum. Mamy obrazy świętych, mamy Chrystusa obecnego w Eucharystii – to On jest widzialnym i duchowym centrum Kościoła. A widzialne symbole Kościoła to krzyż, obrazy świętych, wizerunki Chrystusa, wydarzenia zbawcze, historia Kościoła. To są nasze znaki tożsamości. A nie flaga LGBT, nie swastyka, ani czerwona flaga komunizmu.

Czy nauczanie Kościoła zmieniło się w ciągu ostatnich 12 lat? Mam tu na myśli przede wszystkim Amoris Laetitia czy Fiducia Supplicans. Czy to coś, co nowy papież mógłby cofnąć, czy może to wcale nie był żaden wielki punkt zwrotny? Jak Eminencja to widzi?

Tak, te dokumenty same podkreślają – i papież wielokrotnie o tym mówił – że nauczanie Kościoła nie zostało zmienione i nie może zostać zmienione, ponieważ jest ono wykładnią i przedstawieniem Słowa Bożego. A nikt nie może udawać Boga. Jeśli wierzymy w Chrystusa – wcielone Słowo Boże – to On sam w swojej Osobie jest Prawdą i Życiem, i nic nie możemy do tego dodać.

Nie można tego "przemodelować", nadać temu innej hermeneutyki, innego znaczenia – choć może to na papierze wyglądać podobnie, to melodia staje się zupełnie inna. Chodziło o to, by znaleźć jakąś drogę dla ludzi w określonych, trudnych sytuacjach – drogę, która miałaby ich znów przybliżyć do Chrystusa. Ale moim zdaniem to się raczej nie udało. W Amoris Laetitia umieszczono pół zdania w przypisie, które można interpretować na różne sposoby. Ale w razie wątpliwości – w przypadku dokumentów Kościoła zawsze obowiązuje Słowo Boże. Pismo Święte stoi ponad dokumentami kościelnymi – i to nie mówi tylko kardynał Müller jako jednostka – to mówi Sobór Watykański II, i wszyscy powinni to wiedzieć. Bo Magisterium nie stoi ponad Słowem Bożym, lecz mu służy. Nie naucza niczego innego, niż to, co zostało objawione.

Ciąg dalszy w video: